Interview

Ce qui est tout à fait intolérable, c’est la montée terrible des inégalités au Sud, ainsi qu’au Nord, et sa banalisation

Nous publions en deux parties la longue interview donnée par Éric Toussaint à Anthony Legrand le 11 juillet 2014. L’interview permet d’aborder comment une organisation comme le CADTM perçoit son action dans le cadre des rapports Nord/Sud.

Voir la seconde partie de l’Interview sur ESSF (article 32652), Rapports Nord/Sud et le rôle des associations : C’est de la capacité des citoyens et citoyennes à mener une authentique lutte de libération sociale que dépendra l’avenir

CADTM


1. Vous avez une formation d’historien et de politologue, vous êtes docteur en Sciences Politiques. Vous êtes chargé de cours à l’Institut international de recherche et d’éducation d’Amsterdam. Vous êtes membre du conseil scientifique d’Attac France, du réseau scientifique d’Attac Belgique, du conseil international du Forum social mondial depuis sa création en 2001. Vous êtes maître de conférence en relations Nord/Sud à l’Université de Liège et chargé de cours à la Coopération technique belge sur les flux financiers mondiaux et les alternatives. Pour finir, et c’est à ce titre que je vous interviewe, vous êtes fondateur et président du CADTM Belgique. Vous avez écrit de nombreux ouvrages, principalement sur la question de la dette, et participé à de nombreuses conférences internationales. Vous avez conseillé des gouvernements dont ceux de l’Équateur (2007-2008), du Venezuela (2008, il s’agissait du ministre de la planification et de l’économie) et du Paraguay (2008-2009, il s’agissait du président Fernando Lugo -renversé par la droite en juin 2012-). S’agit-il toujours de gouvernements du Sud ?

Éric Toussaint – J’ai conseillé les gouvernements (ou certains de leurs ministres) de pays du Sud mentionnés plus haut uniquement. Aucun gouvernement du Nord n’a fait appel à moi. Ce n’est pas exclu que cela change dans le futur, par exemple si une force politique de gauche accédait au gouvernement en Grèce et décidait de prendre la question de la dette à bras le corps. Ceci dit je donne la priorité aux activités dans et avec les mouvements sociaux. Je ne me suis pas transformé en conseiller des gouvernements ou des organismes internationaux. Je pense que les changements se produiront sous la pression de la mobilisation de ceux et celles d’en bas.

2. Le CADTM (Belgique) a été créé en1990, après la période tiers-mondiste. Qualifieriez-vous le CADTM d’ONG tiers-mondiste ?

Non, le CADTM n’est pas une organisation tiers-mondiste. Il a été constitué comme une plateforme regroupant une série de mouvements pré-existants et d’individus pour agir ensemble en faveur de l’annulation de la dette du tiers-monde : organisations syndicales, culturelles, d’éducation permanente, quelques parlementaires et des personnes de la mouvance solidarité Nord-Sud. C’était un collectif, une plateforme, non pas une ONG tiers-mondiste.

3. À l’époque du tiers-mondisme, deux théories s’affrontaient : la théorie de la modernisation qui mettait l’accent sur les causes internes du sous-développement dans les Pays en développement et la théorie de la dépendance sur les causes externes. Que pensez-vous de ces deux points de vue opposés sur le sous-développement ?

Le CADTM se situe clairement du côté de l’école de la dépendance. Mais cette manière de résumer cette opposition est schématique parce que du côté de l’école de la dépendance, il y avait à la fois la compréhension des facteurs externes - la subordination des pays de la périphérie par rapport aux pays du centre, dans le cadre d’une analyse du système capitaliste mondialisé - mais aussi une analyse des causes internes. Plusieurs penseurs clé de l’école de la dépendance, par exemple le brésilien Rui Mauro Marini, affichaient une claire compréhension des facteurs internes bloquant le progrès social, notamment le rôle de la bourgeoisie. De plus, le Brésil, par exemple, était qualifié par Rui Mauro Marini de pays sous-impérialiste ou d’impérialisme périphérique en 1965, c’est dire que cet auteur ne magnifiait pas le rôle de son pays et de ses classes dirigeantes. La volonté de domination du Brésil en Amérique du Sud était déjà à l’époque un élément clé de l’analyse de cet auteur membre de l’école de la dépendance.

4. Sur quels facteurs se concentre l’action du CADTM ?

– L’action du CADTM porte à la fois sur les facteurs externes et les facteurs internes. Car résoudre les facteurs externes, améliorer fondamentalement les rapports avec l’extérieur (ex : créanciers du Nord) alors que les facteurs internes aux pays du Sud (tels que la domination d’une classe capitaliste sur un secteur, agraire, agro-industriel ou commercial) restent inchangés, que la structure sociale de ce pays n’est pas modifiée (ex : forte concentration des terres aux mains d’une oligarchie foncière) ne permettra pas de résoudre les problèmes fondamentaux du pays dans leur intégralité. Il faut donc travailler dans les pays du Sud aux niveaux externe et interne. Dans ce sens, le CADTM a une vision intégrale de la résolution des problèmes auxquels les populations du Sud de la planète sont confrontées.

 MODELE DE DEVELOPPEMENT

5. Le paradigme de développement suivi par la coopération internationale est passé du développement par la croissance économique (selon Rostow) à la lutte contre la pauvreté par la croissance économique. Comment le CADTM se positionne-t-il par rapport à ce paradigme ?

– Pour le CADTM, la croissance du PIB n’est pas un critère pour juger de la satisfaction des droits humains et du développement humain dans ce pays. Le CADTM ne se limite pas à parler du développement en général, nous parlons du développement humain. Le CADTM critique le terme « développement » pris comme un objectif en soi parce que le développement est lié dans la pensée dominante à la croissance économique. Notre critère est le degré de satisfaction des droits humains fondamentaux : les droits économiques, sociaux, culturels, civils et politiques. Il y a un débat : les organisations du Nord, liées au monde occidental dominé par les États-Unis, vont privilégier les droits civils et politiques tels qu’ils les voient, i.e. strictement individuels, et d’autres plutôt les droits économiques et sociaux. Pour le CADTM, les droits humains sont indivisibles et nous souhaitons la satisfaction et l’amélioration de la satisfaction de tous les droits humains.
Il y a donc une distinction très claire entre ce qui est en vogue du côté des organismes spécialisés dans la coopération internationale, les institutions internationales ou les gouvernements des pays du Nord, et comment le CADTM voit les choses. Nous observons une croissance économique forte et un appauvrissement d’une partie importante de la population. On constate cette contradiction très régulièrement. Les pays qui suivent le modèle occidental ou le modèle capitaliste de développement connaissent une croissance importante des inégalités liée à la croissance économique. C’est vrai pour la Chine qui a suivi son propre chemin capitaliste depuis les années 1980 et c’est vrai aussi pour les pays africains qui se soumettent aux priorités telles que formulées par les gouvernements du Nord et les organismes internationaux tels que la BM et le FMI.

6. La coopération Sud-Sud permet aux pays de la périphérie d’acquérir une certaine autonomie vis-à-vis du centre. Cependant, au sein du Tiers-monde, on constate que certains pays deviennent eux-mêmes de nouveaux centres qui perpétuent le schéma d’exploitation des matières premières et de la main d’œuvre à bas prix de la périphérie. Dans ce contexte, comment le CADTM se positionne-t-il par rapport à la coopération Sud-Sud ?

Le CADTM est tout à fait favorable à une coopération Sud-Sud mais nous constatons qu’effectivement une série de puissances du Sud se comportent de manière inacceptable quand il s’agit de garantir leur accès à des matières premières et reproduisent des schémas qui ont été mis en place par les puissances du Nord. Quelques exemples : la Chine par rapport à ses voisins d’Asie, à l’Afrique ou l’Amérique latine ; l’Afrique du Sud par rapport à l’Afrique australe ; le Brésil par rapport à ses voisins d’Amérique latine et une série de pays d’Afrique (anciennes colonies portugaises : Angola, Mozambique…). La coopération Sud-Sud qui répond à des options que nous soutenons, ce sont plutôt les tentatives d’intégration entre les pays progressistes d’Amérique latine, tentatives qui nous paraissent beaucoup trop timides pour le moment (ex : ALBA - Alliance bolivarienne pour les Amériques, sur papier extrêmement intéressante mais rencontrant des limites importantes). Nous sommes donc tout à fait favorables à une coopération Sud-Sud qui impliquerait l’intégration des peuples, pas à une intégration qui serait limitée aux économies. Une telle intégration supposerait par exemple de mettre en place des mécanismes de transferts des pays du Sud les plus forts vers les pays du Sud les plus faibles.

 SOLIDARITE

7. D’après un rapport de l’OCDE datant de 2003, les médias, principalement la télévision, constituent la principale source d’information sur le développement, mais le public reste peu informé sur la coopération internationale et les enjeux du développement et de la pauvreté : il privilégie les causes humanitaires par rapport à d’autres considérations (commerce international, gouvernance, démocratie), excepté l’environnement.
Selon vos rapports d’évaluation, le CADTM a un impact médiatique croissant et son expertise sur la dette est largement reconnue. Votre stratégie est d’intensifier et de diversifier votre diffusion médiatique. Que pensez-vous de la manière avec laquelle l’information publique, les médias traitent les problématiques des pays du Sud ?

Le discours et l’image véhiculés par les grands médias, la télévision notamment, en ce qui concerne les rapports Nord-Sud et les problèmes que vivent les populations du Sud constituent un prisme déformant terrible. Ils alimentent des préjugés et une vision simpliste sur un Sud misérable ou au contraire un Sud souriant, solidaire. L’éducation au développement venant des organisations comme le CADTM et d’autres tente de déconstruire les visions déformantes du Sud ainsi que les préjugés véhiculés par les médias. L’ED doit dans une large mesure déconstruire un schéma préconçu. Pour ce faire, il est très important de faire appel à des activistes, à des protagonistes, à des témoins du Sud et leur donner la parole, construire des outils de manière rigoureuse et pertinente du point de vue du message et de la capacité à le transmettre. Le CADTM travaille sur une série d’outils, qui vont du livre de niveau universitaire à des BD, des jeux de rôle, jeux de société, vidéos, site internet, etc.

Il faut montrer les mécanismes fondamentaux qui expliquent le maintien ou le « développement du sous-développement » (André Gunder Frank). Tous les jours ce processus infernal continue à opérer. Il faut expliquer à l’opinion publique belge pourquoi la RDC est toujours dans la situation dans laquelle elle se trouve (revenu par habitant de 180$ annuels). Ce n’est pas par manque d’aides ponctuelles humanitaires mais à cause de raisons structurelles externes et internes que ce pays est maintenu dans une situation de subordination au reste du monde.

8. Durant les années 80 qui ont vu le déclin du tiers-mondisme, les ONG tiers-mondistes ont été confrontées à l’impasse idéologique liée à la chute du bloc socialiste, à l’éclatement du Tiers-monde ainsi qu’aux critiques des ONG humanitaires (qui les accusaient de s’aligner mécaniquement avec le Sud en négligeant les responsabilités locales et de jouer sur la culpabilité occidentale). Que pensez-vous du déclin du tiers-mondisme et des critiques dont les tiers-mondistes faisaient l’objet ?

Une série d’expériences qui paraissaient prometteuses dans les pays du Sud ont montré leurs limites. Il faut avoir une explication de ces limites, le rôle des puissances du Nord est important mais n’explique pas tout. L’idée qu’au travers du mouvement des non alignés, une 3e voie pouvait aboutir à des résultats dans le Tiers-monde s’est estompée, a perdu du fondement. Il y a eu une perte d’illusions du mouvement tiers-mondiste sur les évolutions en cours. Cela a été catalysé par une intervention délibérée du Nord via un nouveau type d’ONG. Les ONG humanitaires ont bénéficié d’un soutien fort actif du Nord, en parallèle avec l’apparition de la notion d’ingérence humanitaire qui venait lui-même du monde des ONG. Bernard Kouchner provenant de MSF et suivant ensuite une carrière gouvernementale ainsi que d’autres individus ont avancé la nécessité de l’ingérence humanitaire, qui servait quelque part les intérêts des grandes puissances du Nord et qui était portée par des personnes qui avaient l’air désintéressées et « représentaient » la société civile. Mais on a vu que par la suite ils se sont intégrés à l’État et que leurs intérêts n’étaient pas si indépendants que cela de l’intérêt des grandes puissances. Une série de grandes ONG humanitaires ont eu un rôle actif pour discréditer un certain tiers-mondisme et cela a été appuyé largement par des gouvernements du Nord. Le concept d’ingérence humanitaire faisait référence aux droits humains. Mais ce concept d’ingérence humanitaire ne date pas d’aujourd’hui : lors de la Conférence de Berlin de 1885, le roi des Belges Léopold II a acquis le Congo sous prétexte de mener la lutte contre les esclavagistes arabes. Le débat a rebondi dans les années 1980-90.

Le CADTM n’étant pas une organisation tiers-mondiste, la crise du tiers-mondisme ne constitue pas de problème pour lui dans la mesure où le CADTM s’est constitué d’emblée dans une démarche d’action commune de militants activistes du Sud et du Nord. C’est pour cette raison que le CADTM est devenu rapidement une organisation internationale, horizontale où une majorité (3/4) d’organisations membres sont du Sud et jouent un rôle clé dans la détermination du programme d’action international du CADTM. Elles sont en lien direct avec les réalités et les contradictions de leur pays et essayent d’y répondre de manière adéquate.

9. Les années 90 ont été marquées par la professionnalisation et la spécialisation du secteur de la coopération au développement, qui s’est progressivement axée sur l’assistance technique et l’aide humanitaire. À cette époque est apparue la génération actuelle des ONG, que Stangherlin appelle les « techniciens sans frontière ». Ces ONG sont « moins idéologiques, plus apolitiques et plus pragmatiques ». Quel bilan dressez-vous de ce processus de spécialisation et professionnalisation du monde des ONG ?

Cette évolution technicienne de la coopération internationale portée par les ONG durant les années 1990 n’a pas donné de résultats réellement probants. Il y a eu une perte importante dans la capacité de percevoir les problèmes dans leur ensemble. On cherche des solutions techniques à un problème technique (ex : meilleure sélection de semences, meilleure utilisation des sols, projets mieux dimensionnés au niveau technique), mais si on ne fait pas rentrer les solutions techniques dans le cadre des rapports sociaux, des rapports de propriété, des problèmes de commercialisation du produit – rapports dans un pays donné et vis-à-vis des forces dominantes dans le commerce international – on ne va pas du tout résoudre les problèmes. La preuve : on n’a pas mieux résolu les problèmes durant les 15 dernières années que durant les périodes antérieures.

Si le CADTM est professionnel et spécialisé, il n’a pas une vision technique des problèmes. Le CADTM essaye de mettre au point des outils d’analyse et notamment des mécanismes pour auditer les dettes des pays dits en développement, pour avoir une évaluation intégrale des politiques structurelles recommandées ou imposées par les organismes internationaux. Mais nous n’avons pas l’illusion que par des techniques, on va résoudre les problèmes. Chaque fois, il s’agit d’une analyse intégrale : l’audit d’une dette par exemple ne consiste pas en une analyse comptable ou strictement juridique de contrats, c’est une évaluation intégrale (ex : impact – social, environnemental, etc. – d’un barrage sur les populations locales). La technique est une dimension fondamentale d’une démarche scientifique mais une vision technicienne du développement mène à une impasse totale et à une démoralisation de ceux qui y avaient cru et qui travaillent dans ce cadre depuis des années, ou à une perte de contact avec le réel car les techniciens du développement préfèrent se dire par cohérence qu’ils font du travail utile.

10. Selon vous, la professionnalisation et la spécialisation du secteur des ONG ont-elles eu un effet sur la dimension politique, idéologique de l’action des ONG ?

Dans toute une série de cas, je pense qu’il y a une perte de vision d’ensemble, quoiqu’il ne faille pas se faire d’illusion sur les générations antérieures qui avaient des limites importantes également.

11. Depuis le début des années 2000, des nouveaux cadres de régulation censés améliorer l’efficacité de l’aide au développement sont mis en place (Déclaration de Paris de 2005, dans le cadre des OMD). Cette régulation est marquée par une forte influence du Nord (anglo-saxonne en particulier) tant dans la formulation que dans la conception de l’approche du développement. Comment jugez-vous ces nouveaux cadres régulateurs ?

Les OMD ont été définis par des organismes internationaux dans le cadre de l’ONU en s’appuyant sur des agences spécialisées de l’ONU avec une intervention directe des gouvernements. Cette démarche est critiquable parce que les objectifs sont beaucoup trop modestes. Il faudrait se donner des objectifs en terme d’éradication des causes de la pauvreté, de l’impossibilité pour les jeunes de suivre une scolarité normale, des difficultés à parvenir à garantir la souveraineté alimentaire d’une nation. Au lieu de définir un objectif de réduction de la pauvreté, il faudrait définir des objectifs du type : il faut atteindre la souveraineté alimentaire, l’indépendance énergétique ou au maximum la favoriser, il faut sortir du piège de l’endettement ; et à partir de là, définir des stratégies pour atteindre ces objectifs fondamentaux qui auraient des conséquences importantes dans les autres domaines.

12. Pensez-vous que ces cadres de régulation favorisent l’efficacité de l’aide (approche gestionnaire et administrative) plutôt que l’efficacité du développement (approche plus politique) ? Le modèle dominant peut-il être remis en question dans le contexte de cette régulation ?

Il faut remettre en cause le modèle dominant. Il ne produit pas du tout des résultats permettant de se satisfaire de la situation. Au contraire, ce qui est tout à fait intolérable et qui saute véritablement aux yeux, c’est une montée terrible des inégalités, au Sud de la planète et au Nord aussi, et une banalisation de cette montée des inégalités. Ce que les organisations officielles vont mettre en avant dans certains cas c’est une augmentation du revenu par habitant et mettre totalement de côté la montée des inégalités, alors que pour nous, c’est le phénomène le plus préoccupant. Nous considérons que les outils qui ont été mis en place, les mécanismes de régulation mis en place sont souvent des mécanismes de -régulation de ce qui existe. Ils ont produit des résultats catastrophiques : montée des inégalités. Il faut y ajouter la crise climatique, résultat de deux siècles de capitalisme industriel, avec effets terribles sur les populations du Sud. La crise climatique est globale et les solutions doivent être, non pas pays par pays, mais à l’échelle de la planète et demandent une rupture avec un mode de production productiviste, extractiviste basé sur une utilisation intensive de matières fossiles qui n’a pas d’avenir à l’échelle de l’humanité.
Il faut opérer une rupture avec un monde hiérarchisé dans lequel une petite minorité (le 1% le plus riche dénoncé par le mouvement Occupy) domine la majorité.

Les cadres mis en place par le système sont catastrophiques dans le court terme et encore plus effrayant dans ce qui va arriver dans les décennies qui vont suivre.

En ce qui concerne les cadres de régulation sur l’efficacité de la coopération au développement, on revient à une vision de l’aide au développement en termes d’efficacité technique qui montre ses limites et qui vide de contenu une approche qui devrait être globalisante et devrait prendre en compte les structures économiques d’un pays, les structures sociales, les rapports du genre (les rapports homme-femme), le mode de production, le mode d’appropriation. C’est ça qui doit primer dans une vision du développement conçu comme du développement humain qui implique la satisfaction des droits humains fondamentaux.

Interview réalisée par Anthony Legrand