Catalogne : la crise catalane comme un élément de la crise générale de l’Etat espagnol « Les hypothèses ayant présidé à la fondation des « Communs » et de l’indépendantisme [catalan] ont cessé d’être opératoires »

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Josep Maria Antentas est professeur de sociologie à l’Université Autonome de Barcelone. Il a été l’une des voix les plus critiques vis-à-vis du développement et de l’institutionnalisation du projet de Catalunya en Comú (1). Nous avons discuté avec lui à propos de son dernier livre « Espectros de Octubre » [Spectres d’Octobre] (Sylone) où il analyse les dernières années du « procés » [processus indépendantiste] catalan depuis une position en empathie invitant à la réflexion tant sur l’indépendantisme que sur le monde des « Communs ».

Très prochainement vont tomber les sentences condamnant lourdement, en toute probabilité, les dirigeants indépendantistes emprisonnés. Une mobilisation d’ampleur pour y riposter est en cours de préparation malgré les menaces de Madrid de recourir à la force. Josep Maria Antentas analyse la situation et les perspectives qui peuvent en être dégagées.

Xavier Puig i Sedano -Ton livre voit la crise catalane partie prenante d’une crise générale de l’État espagnol. Pourquoi ?

Josep Maria Antentas - Tout ce qui a à voir avec l’indépendantisme catalan est un des grands aspects de la crise du régime. L’autre crise est tout ce qui est lié au 15M, aux Marées (2) contre les coupes budgétaires, les effets délétères de la crise économique et de la corruption. En même temps, la crise actuelle nous renvoie également aux limites historiques du modèle d’État qui s’est créé en 1978. Au fond elle est le reflet de la non-résolution de la question nationale dans l’État espagnol, même si le modèle des communautés autonomes a permis de gagner du temps mais sans résoudre les problèmes historiques de fond. Justement, un des problèmes de l’indépendantisme, tel que l’a illustré le « Procès » (3), est qu’il en a fait une bataille peu reliée à la crise générale du régime. Il n’a pas articulé sa proposition de futur à la nécessité de donner une réponse concrète aux problèmes générés par la crise économique et, plutôt que chercher à se rattacher aux luttes contre l’austérité, il a fait le choix de subordonner [cette réponse sociale] à la création d’un État indépendant. C’est une des limites de l’indépendantisme. Celui-ci est, paradoxalement, un des facteurs centraux de la crise de régime, mais, en même temps, il a aussi été utilisé par celui-ci dans sa tentative de recomposition autoritaire.

A ton avis, il y a deux mouvements (15M et indépendantisme) contestant le régime qui ne se sont pas assez compris ?

- Pour moi c’est là le grand problème de la crise catalane. Le 15M est un moment de refus et de malaise social, qui ouvre une crise politique et qui dessine des perspectives d’avenir. C’est lui qui ensuite favorise, même s’ils n’en sont pas les produits automatiques, le surgissement de projets comme les « Communs » ou Podemos... Ce type de processus trace une voie, ébauche une hypothèse. Mais l’indépendantisme trace un autre type de futur, la République Catalane. Ce sont deux propositions qui coexistent face au malaise des gens, dans un scénario de bifurcation des futurs. Je crois que les deux, majoritairement, se sont vus comme des concurrents l’un par rapport à l’autre. Il y a eu des gens qui avaient un pied dans chacun des deux. Mais il n’y a pas eu de dialogue suffisant entre les deux voies. La concurrence s’est imposée par-dessus toute tentative d’articuler les deux.

Cela a été une des faiblesses de tout le cycle et, en particulier, de l’ensemble des forces de gauche, indépendantistes ou non. Ce qui a fait que la base sociale de l’indépendantisme est restée plus étroite que ce qu’elle aurait pu être et que, surtout, son projet ait été moins contestataire que ce qu’il aurait pu être, c’est de n’avoir aucunement été en dialogue avec l’héritage du 15M, ni en élaboration critique vis-à-vis des politiques d’austérité. Et, à l’inverse, pour tous ceux qui vont finir par donner naissance aux « Communs » et à Podemos, le fait de n’avoir eu aucune politique active en direction de l’indépendantisme pendant de nombreuses années, en se limitant à une position attentiste, a impliqué qu’au moment du 1er octobre (4) ils sont restés paralysés, sans savoir que faire. Au bout du compte ils se sont retrouvés phagocytés par la polarisation. Le manque de dialogue entre ces deux mondes a été une faiblesse stratégique avant et pendant le 1er Octobre et c’est un problème pour leurs projets de futur.

Il est clair qu’il y a des personnes des deux côtés qui ne peuvent avoir aucune sorte de dialogue car leurs projets sont antagoniques. Il est évident que le monde de Convergència (5) a toujours essayé d’utiliser l’indépendantisme pour masquer le discrédit de ses coupes sombres dans les budgets et a instrumentalisé la vague de 2012 pour pallier l’effondrement de sa légitimité et se doter d’un discours et d’une apparence de projet, qui remplacent la rhétorique ultra-néoliberale du défunt “gouvernement des meilleurs” (6) avec laquelle Artur Mas avait gagné en 2010. Mais, globalement, il aurait pu y avoir plus de discussions entre des secteurs de l’indépendantisme et les « Communs » et Podemos.

Il me semble que c’est une des limites qui nous devons acter au moment de faire le bilan de tout ce qui s’est passé, dans une situation comme celle que nous connaissons actuellement où les deux mouvements sont enlisés. Les hypothèses [stratégiques] de l’un et de l’autre sont bloquées. Tout en étant différents, les deux ont transmis l’idée qu’il pouvait y avoir un changement rapide et facile. C’est sans doute important de motiver les gens et de les convaincre que la victoire est possible, qu’ils sont des agents actifs en capacité de changer les choses. Mais ce qui a été démontré c’est que la réalité est plus compliquée et qu’on l’avait simplifiée à l’excès. Pablo Iglesias n’a pas eu sa victoire électorale éclair et l’indépendantisme n’a pas atteint ses objectifs. Quand tes hypothèses sont démenties, tu as le droit de les reformuler et de repenser, mais sans renoncer [nécessairement] à tes buts, la relation entre le court et le long terme.

Ce dialogue raté entre les deux mondes explique aussi leurs difficultés à repenser le futur alors que c’est une tâche nécessaire dans toute reformulation stratégique sérieuse. Note que généralement les débats sur Podemos ou les « Communs » et sur l’indépendantisme se mènent séparément, beaucoup des personnes qui y réfléchissent le font complètement depuis l’intérieur d’un de ces espaces, sans guère se préoccuper de développer une vue d’ensemble sur la crise politique ouverte à partir de 2011 et 2012. Et maintenant que ce cycle s’est épuisé et que nous sommes dans une nouvelle phase, encore imprécise, il est important d’avoir une perspective globale dans un moment complexe imposant des difficultés stratégiques à tout le monde.

Qui est responsable du fait que ces secteurs ne se soient pas retrouvés avant ?

- Au fond cette situation convenait aux deux. Pour l’indépendantisme c’était plus simple de croire qu’il ne pouvait que se développer et que les gens non-indépendantistes s’adapteraient ou resteraient hors-jeu. Pour le bloc des « Communs », le plus confortable était de pratiquer une politique attentiste, en pensant que l’indépendantisme irait droit contre le mur. Ce qui à court terme était plus facile, parce que cela leur évitait de se poser des questions complexes, a fini par être préjudiciable à long terme. Le confort apparent du présent a fini par hypothéquer la faisabilité du futur. Cela a été une politique très à court terme.

Maintenant, les deux mouvements se heurtent à ces réalités ?

- Oui. Ils se heurtent au fait qu’ils ont des adversaires plus forts. D’une part, l’élan du 15M est épuisé. La voie empruntée initialement par Iglesias, basée sur une victoire électorale rapide, a depuis longtemps fait flop. En Catalogne l’hypothèse des « Communs » de transposer le succès initial sur Barcelone à l’ensemble de la Catalogne et de stabiliser la force acquise lors des succès aux élections générales de 2015-16 a échoué et n’est désormais plus crédible. De l’autre côté, l’indépendantisme a vu bloquée l’hypothèse fallacieuse de la transition [vers l‘indépendance], de la loi contre la loi et de la déconnexion (7) qui ne devaient pas susciter des difficultés du côté de l’État espagnol. Les hypothèses ayant présidé à la fondation des « Communs » et de « Podem » (8) et au développement de l’indépendantisme ont cessé d’être opératoires, y compris sur le terrain de la propagande.

- En fin de compte, ils sont en recul face à des projets plus conservateurs ou plus réformistes, n’est-ce pas ?

- C’est évident. Paradoxalement, le 1er octobre 2017 a été la crise la plus importante qu’a connue l’Etat espagnol depuis les années 70. Mais en même temps elle a profité aux secteurs les plus conservateurs qui se sont renforcés conjoncturellement en utilisant les faiblesses stratégiques de l’indépendantisme. Et cela bien qu’ils n’aient pas de proposition de stabilisation du régime à long terme. Ils ont utilisé le 1-Octobre pour tenter de mettre fin à la crise du régime par en haut de façon autoritaire, mais cela ne résout aucun de leurs problèmes. À court terme il peut y avoir l’illusion de la part du pouvoir d’avoir assez de force pour arrêter, d’en haut, les processus, mais les causes profondes qui ont déclenché la crise politique et sociale sont, dans une large mesure, encore là. Face à cette situation, l’indépendantisme n’a pas de propositions. On parle beaucoup des divisions de l’indépendantisme mais moins du fait qu’aucune des orientations majoritaires en son sein n’a de consistance. En réalité il n’y a aucun réexamen sérieux de la stratégie.

De l’autre côté, dans l’espace des « Communs », face aux difficultés, il y a eu non seulement des ruptures internes mais aussi la tentation d’avancer en abandonnant les objectifs. Au bout du compte c’est un espace qui chaque fois se conçoit plus comme complémentaire du PSOE que comme une alternative en soi. Quand un mouvement reste bloqué, cela implique des risques et des défis. Un des dangers qui te guettent est de rester bloqué dans tes idées datant de la fondation de ton mouvement, de ne pas savoir les adapter et de ne pas aller au-delà. L’autre risque est de commencer à réviser tes hypothèses et de finir par abandonner tes objectifs, souvent sans t’avouer que c’est cela que tu fais, en te persuadant que tu restes fidèle à ton positionnement de toujours et que tu ne fais que l’adapter à la conjoncture. Les individus, nous avons tendance, de façon inconsciente, à adapter nos attentes aux possibilités réelles et cette logique fonctionne aussi dans le combat politique. La question est de savoir comment conserver tes buts de départ tout en réexaminant les hypothèses stratégiques pour aller au-delà des limites initiales. C’est précisément, je crois, ce que ni l’indépendantisme majoritaire, ni les « Communs » et Podemos sont en train de faire.

- Tu dis dans le livre qu’il faut renégocier l’identité…

- Oui, il faut faire un bilan stratégique de la situation et envisager ce qu’il faut pour faire un pas de plus. Je ne vois pas que l’indépendantisme soit beaucoup en train de faire cela. Il y a une partie de l’ancienne Convergència qui veut rendre les armes, même si, face à l’immobilisme de l’État espagnol, elle a peu de base objective pour le faire. Dans l’espace occupé par Carles Puigdemont, on donne dans la rhétorique républicaine mais avec une pratique autonomiste, beaucoup de symbolique et peu de contenu, et on cherche à gagner temps ; l’ANC (9) et les secteurs comme ceux de Jordi Graupera (10) sont partisans de maintenir un indépendantisme dur mais en réaffirmant et en accentuant toutes les limites qu’a eues le mouvement. Pour ce qui est d’ERC (11), ils repèrent très bien les problèmes du mouvement mais la solution qu’ils leur donnent peut ressembler beaucoup, sans doute pas une reddition, mais bel et bien à un abandon de tout scenario de rupture. La CUP (12) pense qu’elle s’est maintenue comme la force cohérente qui ne recule pas mais sans exposer publiquement les limites qu’a eues le Procés. Elle a toujours été claire, mais il lui a manqué d’interpeller le mouvement avec des propositions stratégiques qui aillent plus loin que la désobéissance, qui modifient les paramètres du Procés.

Après le 1er Octobre on est trop restés dans un discours volontariste, sans se confronter aux grandes questions de fond, c’est pourquoi il me semble très intéressant que se soit ouvert un débat stratégique ces derniers mois, dont le résultat sera très important pour tout l’espace alternatif en Catalogne. Le problème intrinsèque au Procés a été qu’il a déconnecté la demande d’indépendance d’une critique de l’austérité et d’une perspective plus large de chute du régime dans tout l’État espagnol. Et il me semble qu’au jour d’aujourd’hui, c’est l’ANC elle-même qui aborde le moins les limites de la dynamique démarrée en 2012.

- Comment résout-on cela ?

- L’idée d’une revendication d’indépendance déconnectée de la critique des problèmes d’austérité condamne à l’échec. La Catalogne est une société où il y a des visions très diverses des choses mais avec beaucoup de gens qui sont détruits par la crise. Tu ne peux pas faire un mouvement très large sans aborder les grands problèmes sociaux minant cette société, suite aux coupes budgétaires qui furent très fortes au début du Procés. Depuis le début il aurait été nécessaire que le mouvement adopte un programme de mesures d’urgence sociale pour faire face à la crise. Cela dit, si le mouvement l’avait fait, cela aurait créé beaucoup plus de tensions dans la base sociale de Convergència. Le gouvernement d’Artur Mas incarnait des valeurs inverses d’un tel programme. Beaucoup de gens ont fait le calcul qu’il était fondamental de ne pas se couper de la droite catalane. Ce faisant, je crois qu’ils ne se sont pas posé d’autres questions qui étaient plus importantes. Par exemple, comment obtenir qu’une grande partie de la gauche catalane fédéraliste (13) se sente liée au projet [indépendantiste]. Comment également attirer une partie de la base sociale la plus populaire qui n’est pas tellement catalaniste. Il me semble que c’est cela qui a été le grand problème du mouvement, il n’y a pas eu un débat solide sur le bloc social qu’on devait construire.

À partir du 9N (14), après deux années de croissance entre 2012 et 2014, le mouvement a connu des difficultés à aller de l’avant. Souvent on dit qu’il faut élargir la base. Cela ne me semble pas un terme correct. Pour moi il faut en voir les limites et reformuler la chose. Le mouvement, pour moi, devrait faire sien, par exemple, un catalogue de mesures de base contre l’austérité et lier la République Catalane à un projet travaillant à la chute du régime dans toute l’Espagne. Je crois que c’est tout cela qui constitue les propositions stratégiques qu’une partie de la gauche devrait mettre sur la table, pas tant parce que ce serait réaliste, là maintenant, de penser qu’elles puissent être prises en charge par les principaux acteurs mais pour donner une perspective, une direction à prendre dans un moment déconcertant.

Peux-tu expliquer plus... ?

- Il y a eu l’hypothèse, avec sa mise en pratique, que, comme ce que veut le mouvement c’est quitter l’État espagnol, il doit simplement accumuler des forces en Catalogne et que ce qui se passe en dehors n’a pas d’importance. Il y a eu un projet d’unilatéralité [pour le passage à l’indépendance] qui est légitime. Tout le monde commence par s’organiser soi-même, mais après il te faut voir quelles alliances tu fais si tu ne veux pas te retrouver enfermé dans une perspective stratégiquement très limitée.

De l’autre côté, il y a eu l’hypothèse des « Communs », qui est de vouloir obtenir l’arrêt de tout [processus unilatéral d’indépendance] en Catalogne jusqu’à ce qu’il y ait une majorité pour le changement dans tout l’État espagnol. Ni la conception centraliste du changement, ni celle de la rupture “périphérique” ne sont, par elles-mêmes, stratégiquement satisfaisantes et ne prennent en compte toute la complexité de la politique et des sociétés catalane et espagnole.

Le problème est qu’il n’y a pas eu une synthèse des deux points de vue. Or ils sont au fond complémentaires, même si leur articulation est complexe et contradictoire. Ce que l’indépendantisme n’a pas su développer est l’idée que la République catalane doit être perçue comme une réalité qui aiderait à ce qu’il y ait une République espagnole à côté, avec laquelle il faudrait établir une relation à préciser. Autrement dit, il n’a pas su défendre l’idée d’insérer cette République catalane en tant que partie d’un mouvement plus large qui fasse tomber le régime de 78 (15). Ne pas avoir procédé ainsi a facilité la criminalisation du mouvement [pour l’indépendance] dans le reste de l’État espagnol, a suscité le désintérêt ou l’hostilité d’une partie de la société espagnole et a permis d’isoler suffisamment les gens du reste de l’État qui étaient solidaires du mouvement.

Octobre 2017 a montré une discordance espace-temps entre la crise catalane et la crise de régime dans tout l’État espagnol et entre les deux axes de la contestation portée par le cycle ouvert en 2011 et en 2012. Il n’y a pas de propositions parfaites mais au moment de penser à des reformulations stratégiques et à la façon de mieux organiser la rupture catalane, la rupture globale vis-à-vis du régime et le changement de modèle social, il me semble intéressant de revisiter des points de vue comme ceux qu’offraient, avec des différences, des personnalités comme Joaquim Maurin ou Andreu Nin (16) dans les années 30, non pour les extrapoler anachroniquement dans le présent mais pour essayer de réfléchir aujourd’hui en se donnant plus de perspective.

Il est peut-être déjà trop tard, non ?

Depuis 2012 sept années ont passé et cinq depuis le 9-N. Si les choses avaient été faites autrement, nous serions dans une autre situation. Maintenant, en prenant acte de la situation où nous sommes, quel est le pas suivant à faire ?

Pour les uns il s’agit d’opter pour une résistance à outrance (17) et d’aller toujours de l’avant sans faire d’analyse du rapport de force. Pour d’autres il s’agit de rendre les armes ou, tout au plus, d’essayer de se donner un horizon de tiède réforme progressiste-démocratique.

En réalité, si tu te places du point de vue de l’indépendantisme, le plus nécessaire serait de se réinventer pour se débarrasser des défauts initiaux du mouvement. Si tu te places du point de vue des « Communs » ou de Podemos, maintenir le caractère contestataire de leurs projets reviendrait à renverser, chose objectivement impossible, la dynamique déjà initiée avec Vistalegre (18), dans le cas de la formation d’Iglesias et lors de la naissance même, ratée, de « Catalunya en Comú ». Toutes ces questions de fond sont évidemment liées à la conjoncture et à la nécessité immédiate de donner une réponse unitaire et contestataire à la sentence du Tribunal Suprême (19) …

Dans le livre tu parles du concept d’eurocommunisme...

- Oui, en faisant un peu la comparaison avec l’eurocommunisme des années soixante-dix, en utilisant le terme qui s’employait alors pour expliquer la politique qu’avaient adoptée le Parti Communiste Italien, le Parti Communiste d’Espagne et le Parti Communiste Français quand ils ont évolué vers une social-démocratisation de leur programme et vers une voie plus électoraliste, tout en maintenant, en même temps, une structure interne rigide et bureaucratique.

L’espace des Communs a assumé, de façon assez rapide, cette lecture plus électorale, plus institutionnelle, plus normalisatrice de son existence, d’où le fait que nous puissions parler d’une tendance à devenir « eurocommuns ».

Je crois également que leur comportement le 1er octobre ne peut pas être compris séparément de cela. Le fait que, lorsqu’il se produit une crise politique aussi grande, une force politique qui, théoriquement, est une force de rupture, joue un rôle aussi tiède au lieu d’essayer d’approfondir la crise dans un sens constituant plus favorable à son programme, a aussi à voir avec la croissante institutionnalisation de sa vision des choses. Cela ne veut pas dire qu’ils soient devenus un parti totalement assimilable aux partis traditionnels, mais revient à constater que l’orientation qu’ils ont prise s’est progressivement épuisée et continuera à épuiser son potentiel émancipateur.

- Cette évolution des « Communs », ne rend-t-elle pas encore plus difficile la construction d’une alliance avec l’indépendantisme ?

- Il me semble qu’il y a peu de possibilités qu’ait lieu le dialogue nécessaire entre l’indépendantisme et les « Communs ». En plus, dans l’étape actuelle de désarroi et de défaite, il apparaît parfois comme une chose caricaturale, comme un dialogue entre deux espaces qui ont perdu leur énergie visant à la rupture [avec le régime]. En revanche, leur collaboration, dans la période antérieure, avant octobre 2017, aurait pu être offensive. Mais tout le débat sur l’appui au gouvernement de Pedro Sánchez, que nous avons eu dans la dernière année et demie, a donné lieu à une caricature de cette alliance entre « Communs » et indépendantistes. Une chose est de développer ensemble des synergies pour la rupture, autre chose est de collaborer pour s’adapter à la logique du moindre mal face au PP (20).

- Tu parles aussi du manque de rapports entre les gens de la CUP et ceux des « Communs »...

- Cela me semble important. Et plus encore quand pratiquement personne n’en parle. Ce sont deux espaces politiques qui, malgré leurs différences, ont partagé une vision critique des politiques d’austérité et des partis majoritaires ; beaucoup de leurs adhérents ont partagé des espaces de militantisme social... De tous les dialogues manqués, celui-là est un de ceux qui ont le plus manqué et qui ont été les moins revendiqués.

Évidemment, quand il y a une compétition électorale, il est normal qu’il y ait des tensions, mais que les deux espaces aient eu une politique aussi différente et qu’ils n’aient pas pu dialoguer est problématique. C’est révélateur d’une fracture dans les secteurs sociaux les plus critiques du néolibéralisme. Il s’agit, cependant, dans une certaine mesure, d’un débat de la phase antérieure, qui nous permet de tirer le bilan des années qui sont derrière nous. Même s’il porte sur une question qui reste à résoudre, nous en sommes désormais à une autre étape.

Personne n’a cru en l’ « unité populaire » ?

- Chacun l’a interprétée à sa façon, en utilisant ce concept ou un autre, et l’a compris fondamentalement comme une unité autour de son propre espace et de son propre programme. C’est légitime, et, en partie, logique. La question est de savoir comment, tout en agissant dans ce sens, on peut en même temps aller plus loin.

Il me semble que c’est une des questions qui expliquent beaucoup des limites de ces années. On aurait pu pousser à créer plus de passerelles favorisant le dialogue et la discussion. Parce que, au fond, nous voyons aujourd’hui que tous les secteurs politiques alternatifs, quand ils font référence aux luttes du passé récent, ont des difficultés et un besoin partagé de se réorienter.

Il n’est pas très clair de savoir vers où aller et personne n’a de propositions impeccables, nous devons donc retrouver une certaine humilité collective pour avancer dans ce sens de la réorientation. Ce qui me semble pertinent aujourd’hui est de réfléchir à la façon de construire un nouvel espace de convergence en Catalogne qui réunisse tous ceux qui se situent en dehors de la logique institutionnaliste et veulent faire de la politique en termes de rupture, maintenir vivante l’énergie « rupturiste » du double cycle, 15M et Procés, qui s’achève, et être partie prenante des nouvelles radicalités et autres mouvements émergents.

Et si nous avons en vue le scenario d’une nouvelle crise économique, il sera décisif que l’on ait été capables, ou pas, d’avancer dans ce sens...

- A quoi te réfères-tu quand tu dis que l’indépendantisme a fait preuve d’un fétichisme de l’État ?

- C’est l’idée que, face aux problèmes, l’État est la solution. C’est une proposition qui est très discutable en soi. Un État indépendant n’est une garantie de rien : cela dépend du rapport de force, des politiques qui se font. On a promu l’idée qu’avec un État à nous on pourrait faire tout ce qu’il est impossible de faire maintenant. En réalité il n’en est pas ainsi. Il n’y a pas besoin d’un État pour arrêter une expulsion d’un logement et en avoir un n’est pas une garantie que cet empêchement d’une expulsion se produise. Par ailleurs, un État qui est dans l’euro et qui signe le TTIP (21) a une souveraineté très limitée, qui plus est, avec les politiques économiques qui sont celles définies par la Banque Centrale Européenne ou le gouvernement allemand. Il y a eu beaucoup de cette fétichisation conceptuelle qui considérait que l’État était garant de tout, sans que l’on se pose beaucoup la question de savoir ce qu’est un État et quel rôle il joue dans la période actuelle, ni quelle relation il y a entre les Etats, les organismes internationaux et le pouvoir financier.

L’indépendantisme, à part celui qui est lié à la CUP, n’a pas discuté de ce qu’est la souveraineté sur le terrain monétaire ou économique, par exemple, alors qu’il a beaucoup parlé de sa volonté d’être souverain. Si tu y réfléchis bien, c’est contradictoire. C’est là aussi une des limites de son projet, il a développé une vision très simpliste de ce qu’est la souveraineté, la démocratie et de la relation entre les deux. La souveraineté a été comprise exclusivement d’un point de vue national et non en termes de souveraineté populaire et la démocratie l’a beaucoup été dans des termes de politique représentative et très peu dans le sens d’une auto-organisation sociale ou de la capacité de décider dans tous les domaines de la vie sociale, après des décennies où le néolibéralisme a drastiquement réduit les compétences qui sont du pouvoir de décision de la politique jusqu’alors communément admise.

Cette volonté de prendre comme priorité le pouvoir d’État n’est-elle pas aussi un des problèmes de Podemos ?

Il ne s’agit pas de refuser de prendre le pouvoir d’Etat. La question est de savoir qu’en faire quand tu le prends et de voir que le gouvernement n’est qu’une partie du pouvoir de l’État et qu’y accéder n’a de sens que si cela sert à initier un processus de transformation sociale qui, inévitablement, ne sera ni linéaire ni simple et qui se heurtera aux résistances du pouvoir économique et des structures mêmes de l’État. Arriver au gouvernement pour finir par t’y adapter comme a fait Alexis Tsipras en Grèce...

Ou tu as un projet de rupture avec les pouvoirs économiques ou tu finis par t’adapter. Podemos jouait avec l’idée qu’il pourrait y avoir quelque chose d’intermédiaire entre la rupture et l’adaptation complète mais son évolution a été très claire. Au bout du compte, tu gagnes des élections et tu arrives au gouvernement de l’État et, si tu n’es pas prêt à avoir une politique de confrontation avec les pouvoirs économiques, qu’est-ce que tu fais ? Devant les difficultés à obtenir la victoire éclair souhaitée, nous avons vu comment Podemos a modifié sa raison d’être dans un double sens, d’abord en abandonnant progressivement les aspects les plus « rupturistes » de son programme et, ensuite, en cessant d’avoir pour objectif d’être une alternative au PP et au PSOE pour se proposer d’être l’associé mineur de Pedro Sánchez.

Son argument est que faire partie d’un gouvernement avec le PSOE permettrait de garantir des politiques de changement mais en réalité les politiques qui pourraient y être faites par Podemos seraient dérisoires. Et en même temps, Podemos devrait avaler toutes les contradictions du PSOE qui entreraient directement en collision avec la nature même de Podemos et la perception que l’opinion publique en a.

Pour des raisons différentes, l’indépendantisme et Podemos ont avancé des propositions stratégiques qui étaient limitées. L’indépendantisme pour ne pas vouloir parler de modèle économique et social et Podemos pour avoir dessiné une conception très électoraliste du changement et pour avoir formulé des alternatives très superficielles.

Autre chose qui interroge c’est comment a été compris l’internationalisme au sein de l’indépendantisme ?

En général il n’a pas accordé beaucoup de poids à l’internationalisme, il a seulement regardé vers l’extérieur dans un sens diplomatique, de recherche de soutiens internationaux institutionnels. Ce manque de perspective est très lié au fait de n’avoir rien à dire sur la crise de l’Union Européenne.

L’indépendantisme n’a guère situé son projet dans le cadre de la crise actuelle de l’UE et des crises politiques qui ont secoué beaucoup de ses Etats membres. Au sein de l’indépendantisme il y a bien une vision internationaliste minoritaire, celle de la CUP, mais entendue fondamentalement comme une solidarité entre les mouvements d’émancipation des nations sans État et beaucoup moins comme une alliance internationale des classes subalternes.

En tout cas, avoir une perspective internationaliste, indépendamment de la façon dont on comprend spécifiquement ce concept et de la variante qu’on reprend à son compte, est la base d’un projet émancipateur et encore plus encore dans le monde actuel. Il nous faut aller vers un nouvel internationalisme du 99% qui, d’une certaine façon, essaie de donner une réponse coordonnée de tous les mouvements des subalternes. Le développement du nouveau féminisme et celui du mouvement pour la justice climatique en sont aujourd’hui des exemples remarquables.

Pourtant, la plupart des collectifs et des organisations qui luttent pour l’émancipation sont très centrés sur la politique dans les frontières de leur Etat, en partie à cause de la profondeur même des crises politiques qui ont secoué de nombreux pays depuis 2011. Mais il est nécessaire de renforcer les mobilisations et les initiatives internationales. Pour moi cela ne veut pas dire se désintéresser de la politique locale et concrète ou de la question nationale. Souvent on crée une opposition fallacieuse entre internationalisme et question nationale quand, en réalité, la défense du droit à l’autodétermination des peuples, en particulier, celui que portent des mouvements faisant partie de nations et d’Etats qui nient ce droit à d’autres, est la condition incontournable pour une solidarité authentique.

Interview de Josep Maria Antentas par Xavier Puig i Sedano

Notes

(1) « Communs » : parfois désigné « Catalunya en comú ». Nom du regroupement politique qui a structuré, d’abord sur Barcelone, puis sur toute la Catalogne, une bonne partie des Indigné-e-s du 15M (voir ci-dessous) et des personnes qui se sont, à des degrés divers, impliquées dans le processus de montée de la revendication d’indépendance à partir de 2012. Il regroupe principalement des militant-e-s en provenance des mouvances « PC » et d’autres militant-e-s de gauche et associatifs. Il est majoritairement non indépendantiste. Le courant indépendantiste en est sorti, après le référendum du 1er octobre, pour se rapprocher de la gauche républicaine, social-démocrate et indépendantiste, ERC. Les « Communs » sont, en principe, favorables au « droit à l’autodétermination » mais en posant que sa traduction politique dans un référendum doit reposer sur une volonté majoritaire d’y recourir, éviter toute démarche d’unilatéralité et s’inscrire nécessairement dans un dialogue avec Madrid. Lors des évènements d’octobre 2017 les « Communs » adoptèrent, tout en dénonçant la répression policière, une position « niniste » (« ni déclaration unilatérale d’indépendance ni 155 [destitution par Madrid des représentants élus de la Catalogne] » ou encore « ni Rajoy ni Puigdemont »). La figure la plus connue en est Ada Colau, l’ancienne dirigeante de l’association de lutte contre les expulsions de logements, reconduite récemment maire de Barcelone… avec l’appui des socialistes catalans et de Manuel Valls. Au prix de nombreux soubresauts et de ruptures, « Podem » (lire ci-dessous) a fait alliance, pour l’élection autonomique, avec ce courant sous la dénomination de En Comú Podem.

(2) « 15M » et « Marées » : grandes mobilisations, en 2011 (débutées le 15 mai) et 2012, celle des « indignés », avec occupation des places, manifestations radicales et positionnements contre l’austérité et celle de divers secteurs de la santé, de l’éducation…qui se sont placés dans la dynamique de la première. Lire Et l’indignation retentit dans l’Etat espagnol…

(3) Procés : Processus, nom donné en Catalogne à l’ensemble de la mobilisation en faveur de l’indépendance qui, démarrée en 2012, a connu son apogée en 2017.

(4) 1er Octobre (2017) : jour du référendum pour l’indépendance de la Catalogne réprimé par l’Etat espagnol où des centaines de milliers de personnes se sont mobilisées pour imposer « le droit de décider ». On désigne par 1-Octobre l’événement référendaire qui s’est produit ce jour-là.

(5) Convergència : parti historique de la droite catalaniste constitué sous l’égide du président de la Généralité (1980-2003) de Catalogne Jordi Pujol. Il a adopté une politique autonomiste, libérale et ayant recours à des pratiques de corruption. Ayant basculé, à partir de 2012, vers l’indépendantisme, il a été remplacé en 2016 par le PDeCat (Parti Démocrate Européen Catalan) aujourd’hui, malgré quelques tensions, sous la direction des partisans de Carles Puigdemont, le président de la Généralité de Catalogne destitué par le 155 de 2017 et exilé en Belgique.

(6) « gouvernement des meilleurs » : vieille formule technocratique de campagne électorale utilisée par Artur Mas, leader de Convergència en 2010.

(7) Déconnexion, comme les mots précédents « transition », « loi contre la loi », appartient au discours de l’indépendantisme catalan majoritaire et traduit le pari fait d’un passage à l’indépendance en relative douceur institutionnelle, malgré le recours à l’unilatéralité de sa proclamation, où le mouvement populaire n’était appelé qu’à donner l’appoint nécessaire à dissuader le gouvernement central de riposter par la force. Pari raté.

(8) Podem : nom de la structure autonomique de « Podemos » (Nous Pouvons) en Catalogne. Il a connu des tensions avec la direction confédérale dominée par Pablo Iglesias et les « Communs » avant de subir sa prise en main par celui-ci et de développer une politique d’union avec les « Communs ».

(9) ANC : Assemblea Nacional Catalana (Assemblée Nationale Catalane), une des deux principales organisations socio-culturelles catalanes, avec Omnium Cultural, proche de Puigdemont. Elle a joué un grand rôle dans toutes les mobilisations indépendantistes. Son président Jordi Sánchez, tout comme celui d’Omnium, Jordi Cuixart, font partie des indépendantistes incarcérés en préventive depuis octobre 17 et dans l’attente du verdict du procès qui les a jugés pour rébellion, sédition et, pour certains, prévarication.

(10) Jordi Graupera : journaliste et philosophe, ayant longtemps vécu aux Etats-Unis, outsider indépendantiste soutenu par l’ANC lors de la dernière municipale de Barcelone, opposé au catalanisme victimiste, partisan de l’opposition radicale avec Madrid mais refusant les sectarismes partidaires Accusé d’être idéologiquement « centriste », il s’en défend sans pour autant se réclamer de la gauche ou de la droite. Il a obtenu un score faible à l’élection susmentionnée.

(11) ERC : Esquerra Republicana de Catalunya. Gauche républicaine, social-démocrate et indépendantiste. Parti montant du bloc dirigeant de l’indépendantisme. Son principal dirigeant, Oriol Junqueras, vice-président de la Généralité destitué en 2017, est emprisonné en préventive et dans l’attente de sa très probable condamnation.

(12) CUP : Candidatura d’Unitat Popular (Candidature d’Unité Populaire), organisation d’extrême gauche de l’indépendantisme qui se définit comme anticapitaliste.

(13) Fédéraliste : qualificatif donné à ceux qui, tout en étant pour le droit à l’autodétermination, font, contre l’idée d’indépendance, le choix d’une structure fédérale de l’Etat espagnol.

(14) 9N : 9 novembre 2014. Date de la première « consultation » populaire sur l’indépendance qui a recueilli près de 2 millions de voix en faveur de cette option.

(15) Régime de 78 : la monarchie parlementaire qui, par référendum constitutionnel en 1978, a succédé, sans totale solution de continuité (par Transition), à la dictature franquiste. Ce qui a permis de recycler « démocratiquement » les élites sociales et une grande partie des élites politiques franquistes. Le tout sur fond d’impunité des crimes commis sous ce régime, de maintien des jugements d’emprisonnement ou de peine de mort prononcés alors, d’ « oubli » des républicains (et des non-politiques) assassinés et inhumés anonymement, d’absence d’épuration de l’appareil d’Etat (armée, police, justice et administration) et de non-consultation sur le choix entre République ou Monarchie. Par où ce fut le successeur désigné par le dictateur qui est devenu le chef de l’Etat. Tel fut le prix payé pour retrouver la démocratie et des libertés politiques dont on vérifie depuis quelque temps que ledit régime, soumis à un profond discrédit, en a une conception toujours plus restrictive et soumise à son arbitraire.

(16) Joaquim Maurin, Andreu Nin : dirigeants marxistes révolutionnaires catalans du POUM dans les années 30.

(17) Résistance à outrance : le texte fait allusion (« pla numanti ») à la résistance désespérée de l’antique Numance (près de la ville de Soria), assiégée pendant les guerres puniques, dont les habitants préférèrent mourir à se rendre. Le « numantisme » désigne couramment, en catalan comme en espagnol, cette idée de résistance jusqu’au boutiste.

(18) Vistalegre : à Vista Alegre, du nom de l’un des quartiers de Madrid, se trouve le Palais dit de Vistalegre, un vaste complexe qui abrite divers rassemblements sportifs, musicaux, etc. et où se sont tenus les deux congrès de Podemos, qui ont permis à Pablo Iglesias de faire adopter largement ses vues dans des conditions très discutables du point de vue démocratique.

(19) Tribunal Suprême  : cours de justice ayant organisé le procès des leaders indépendantistes arrêtés et mis en examen à la suite du référendum d’octobre 2017. La sentence de leur procès est annoncée pour la mi-octobre. Les accusé-e-s risquent des dizaines d’années de prison.

(20) PP : Parti Populaire, issu directement du personnel politique franquiste prêt à la démocratisation du régime (le courant « libéral » se regroupant autour du pilote de la Transition, Adolfo Suárez, appuyé par le Roi, et son parti du centre [UCD, Union du Centre Démocratique]). Le PP a constitué avec les socialistes du PSOE, la « pince » du bipartisme qui a assuré, jusqu’en 2008, la stabilité du régime, lequel régime ne parvient pas à se remettre de l’ébranlement que lui ont fait subir l’émergence du 15M et des Marées, les premiers mois de Podemos et la poussée de l’indépendantisme catalan.

(21) TTIP : le Traité de Libre-Echange Transatlantique, appelé aussi Tafta, est un projet de grand marché transatlantique, préparé depuis plus de 20 vingt ans par les multinationales européennes et américaines et négocié (sans avoir abouti à ce jour à une ratification) entre l’UE et les Etats-Unis. Il prévoit, entre autres, des tribunaux d’arbitrage privés que ces multinationales pourraient saisir dans leurs contentieux avec des Etats et aux décisions desquels ceux-ci devraient se soumettre.