Le sujet est devenu brûlant. Le mouvement #MeToo a remis au centre du débat l’ampleur des violences sexistes et sexuelles dans l’ordinaire de la vie des gens – les femmes étant très majoritaires parmi les victimes. Il a rouvert des discussions que les années 1970 avaient abondamment nourries sur la sexualité, l’hétérosexualité, ou le consentement. En témoignent plusieurs ouvrages publiés ces derniers mois et consacrés à ce sujet. La philosophe féministe Manon Garcia publie La Conversation des sexes. Philosophie du consentement (Climats, Flammarion). Autrice de l’ouvrage On ne naît pas soumise, on le devient, la spécialiste de Simone de Beauvoir est enseignante à l’université Yale, aux États-Unis. Premier volet de notre mini-série sur le consentement.

Mediapart (Lénaïg Bredoux) : Pourquoi, selon vous, le débat, ou la « conversation » pour reprendre le titre de votre livre, sur le consentement est-il relativement récent ?

Manon Garcia : Il ne l’est pas en langue anglaise, car il découle de manière évidente de la philosophie libérale. Il est alors la manifestation d’un choix entre deux personnes considérées comme égales. En France, ce concept n’est pas apparu de manière flagrante avant #MeToo, car il y a une collusion avec le consentement issue de la « galanterie à la française ».

Que signifie le consentement dans sa version « galanterie à la française » ?

Dans cette représentation de l’amour, le consentement manifeste l’inégalité fondamentale entre les sexes : l’homme propose et la femme consent. La femme ne devrait pas avoir de désir en première personne, et il n’est pas question qu’elle le verbalise. On le voit, par exemple, dans les écrits de Jean-Jacques Rousseau : la femme ne devrait jamais dire oui. Elle peut dire deux types de « non » : un « non » qui veut vraiment dire « non », et un « non » qui n’est « pas tout à fait non ».

Cette idée est également présente chez celles et ceux qui estiment qu’il faut garantir un droit d’importuner les femmes, car les hommes ne pourraient pas se retenir. À partir du consentement compris comme résultat d’une complémentarité entre des sexes naturellement différents, avec des femmes naturellement inférieures, se déploie toute une organisation sociale justifiant que les hommes pensent avoir droit aux corps des femmes.

Cette conception du consentement ne peut pas fonctionner dans une acception libérale, fondée sur l’égalité de ceux qui consentent.

Voilà pourquoi la conception du consentement est floue. D’un côté, on a l’intuition qu’il est préférable pour les femmes que l’on parle de consentement car il suppose que l’on s’intéresse à ce qu’elles veulent. D’un autre côté, le consentement renvoie à l’idée d’une relation sexuelle où les femmes auraient simplement fini par céder.

Ce n’est vrai qu’en France ?

C’est vrai partout.Mais c’est moins vrai aux États-Unis, moins influencés par l’idée de l’amour courtois.

Le mouvement #MeToo contribue-t-il à changer la conception du consentement en France ?

Il permet de faire triompher la conception libérale du consentement. Mais des incompréhensions demeurent. Aux yeux de certains, par exemple, le désir serait contradictoire avec le consentement.

Je veux proposer une défense raisonnée du concept du consentement car je crois qu’il peut être utilisé pour changer la société. Cela suppose de comprendre le consentement comme un concept philosophique, à l’intérieur duquel se fondent des débats idéologiques et politiques.

Mais si le consentement est si ambigu, pourquoi est-il malgré tout un concept pertinent pour penser une société plus égalitaire ?

Travailler le concept de consentement permet de faire apparaître deux questions : le non-consentement et le consentement. Quel est le type de sexe qui devrait être interdit et qui est mauvais moralement ? Et quel est le type de sexe qui est positivement bon ? Il ne faut pas mélanger les deux. Car cela nous conduit à mélanger le moral et le légal, et à faire des raccourcis selon lesquels tout rapport non pleinement consenti est un viol. Cela rend le débat trop simple.

Je m’inscris dans l’analyse méliorative des concepts : comment se servir d’un concept pour lui faire jouer un rôle de critique et de transformation du monde social.

Il recouvre aussi une question stratégique : aujourd’hui, une partie des slogans sur le consentement apparaissent très éloignés de l’expérience sexuelle quotidienne des gens. Si l’on affirme qu’un rapport sexuel qui n’est pas verbalement consenti de manière enthousiaste est un viol, il faudrait envoyer 95 % des personnes en prison ! Tous les gens qui ont une vie sexuelle ont régulièrement un rapport de ce type. Il nous faut pouvoir parler de l’ordinaire du sexe. Et il faut pouvoir porter un jugement moral sur l’ordinaire du sexe.

Il y a parfois un excès d’enthousiasme et de zèle dans le militantisme sur le consentement, qui, en fixant un objectif perçu comme inatteignable, pourrait nous conduire à renoncer d’emblée.

Que veut dire « parler de manière morale » du sexe ?

La philosophie morale est la partie de la philosophie qui s’intéresse à nos actions, et à ce qui les rend bonnes ou mauvaises. Et à nos valeurs. Quelles sont-elles ? Comment établit-on des critères d’évaluation de nos actions ?

Le sexe a été moralisé au sens où l’Église et l’État ont produit des discours moralisateurs sur le sexe consistant à établir des frontières entre ce qui était normal et pathologique – en particulier les législations homophobes, ou les discours sur l’hétérosexualité monogame dans le cadre de la famille.

De ce fait, dans les années 1970, on a cru qu’on pouvait exclure la sexualité du champ moral. « Jouissons sans entraves », sous-entendu : les entraves sont les entraves de la morale. En fait, on peut avoir un jugement moral libertaire. Dire qu’on devrait pouvoir faire ce qu’on veut sexuellement est un jugement moral. À partir du moment où l’on dit « devrait », il s’agit d’une évaluation morale.

Un des effets de la révolution sexuelle a été de renaturaliser le sexe, avec l’idée que nous aurions été mis dans un carcan, que nos désirs auraient été enfermés. À l’aide de [Sigmund] Freud, la psychanalyse a permis de présenter le sexe comme une pulsion. Ce discours a servi à masquer la domination masculine et à ne pas réfléchir à nos évaluations morales sur le sexe.

Vous faites dans votre livre un détour par Freud, mais surtout par Michel Foucault, dont les travaux continuent de nourrir des disputes au sein du mouvement féministe et LGBT. Dans quelle mesure ses écrits pèsent-ils encore dans les débats actuels sur la sexualité ?

Vous pouvez utiliser Foucault pour dire que le pouvoir a décidé de qui avait le droit de consentir, qu’il a interdit le sexe aux enfants, et interdit que les adultes aient du sexe avec les enfants. Et que c’est insoutenable. Foucault peut ainsi être utilisé comme une justification pédocriminelle.

Mais vous pouvez aussi utiliser Foucault pour comprendre que l’État décide, par exemple, que les vieux n’ont plus le droit de consentir quand ils vivent dans un Ehpad, ou que tout est fait pour qu’un discours positif sur le plaisir et le désir soit tu. Avec Foucault, vous pouvez critiquer de manière féministe la manière dont la sexualité est organisée.

Voilà pourquoi il est passionnant. Sa très grande puissance repose sur le fait qu’on peut tenir des propos radicalement différents à partir de lui. Sans compter qu’il ne faut pas oublier que les questionnements autour du consentement peuvent avoir des conséquences catastrophiques.

De quoi parlez-vous ?

Aux États-Unis s’est développé un arsenal juridique abracadabrant contre des jeunes gens considérés comme des prédateurs sexuels pour avoir, à 7 ou 8 ans, baissé le pantalon de quelqu’un à l’école. La criminalisation du sexe chez les enfants est effarante. Des personnes sont considérées comme délinquants sexuels [« sexual offenders »] pour s’être échangé des photos érotiques consenties entre ados de 12 ans, dans un État où les rapports sexuels sont interdits avant 15 ans.

Il faut donc faire très attention à l’usage que l’on fait du consentement. Il peut être utilisé pour policer des choses qui ne devraient pas l’être.

Difficile de ne pas penser à la criminalisation de l’homosexualité qui a été défendue, pendant des années, au nom – entre autres – de la protection des enfants…

Voilà pourquoi il faut avoir une conscience historique et internationale des conséquences de l’utilisation de ce concept de consentement, notamment dans la sphère légale.

Vous dites aussi que tout rapport non consenti « n’est pas un viol ». Que voulez-vous dire ?

Le viol est une catégorie juridique, qui correspond à un rapport sexuel contraint. Or il y a des violences sexuelles qui interviennent sans volonté de contraindre. Il est important de distinguer les deux cas. L’intentionnalité compte.

Il faut pouvoir reconnaître que contraindre volontairement quelqu’un est différent de ne pas se poser la question du désir de cette personne.

En disant cela, il ne faudrait pas que les hommes puissent se réfugier derrière les normes de genre pour nier toute intentionnalité. C’est pourquoi je suis favorable à un changement de la conception légale du consentement en faveur d’un consentement affirmatif : ce n’est pas à la femme de dire non, mais c’est à l’homme de demander (quand on parle d’un rapport hétérosexuel).

Je suis aussi en faveur d’une distinction entre le crime de viol et le délit de sexe non consenti, ou de « viol par négligence » à la suédoise.

Donc vous défendez cette distinction entre le viol et le rapport non consenti, tout en proposant de tous les pénaliser…

Oui, mais cela ne veut pas dire envoyer tout le monde en prison. Ce n’est certainement pas par les prisons que les hommes arrêteront de violer. Il faut de l’éducation, partout, pas seulement à l’école, tout le temps… Mais je pense aussi que le changement du critère légal est un moyen éducatif.

Sur le plan juridique et judiciaire, je pense que si le consentement affirmatif – demander à l’autre s’il ou si elle a envie – devient une norme, il induira un changement social. Des hommes ne pourront plus arriver aux assises en disant, comme ils le font aujourd’hui, qu’ils pensaient qu’elle était consentante. Là, on leur dira que c’était à eux de s’en assurer.

Mais cela ne risque-t-il pas d’augmenter le champ de l’infraction ?

Pénaliser le sexe non consenti permet que les choses soient jugées. Cela ne veut pas dire qu’il faut condamner à des peines de prison. Mais pour beaucoup, la justice a une importance dans la reconnaissance du tort causé. Quoi qu’on en pense. Dans notre société, les victimes souhaitent être reconnues dans un tribunal, et il est important que l’État dise le juste et l’injuste… À condition de disposer d’un budget de la justice sans commune mesure avec ce qu’il est aujourd’hui !

Je suis persuadée que le droit est un outil de transformation sociale, et que ce n’est pas en disant que tout rapport non consenti est un viol que nous parviendrons à un changement social.

En même temps, vous dites que vous souhaitez pénaliser ces rapports-là, qui sont qualifiés en Suède de viol par négligence…

Je ne pense pas qu’il faille, dans ce cas, et en français, utiliser le mot de viol. Il suffit de parler de sexe non consenti. Pour une raison stratégique : l’immense choc du viol, et sa condamnation par la société, est intrinsèquement lié à son exceptionnalité. Comment, dès lors, fait-on pour étendre le champ du viol sans diluer l’horreur morale face au viol ?

Je pense que si une nouvelle définition du viol correspond à une expérience faite des dizaines de fois par de très très nombreuses femmes, sa gravité risque de ne plus être reconnue… L’extension du concept ne correspond pas à notre intuition morale.

Vous utilisez aussi une expression de « zones grises ». De nombreuses féministes estiment qu’elles ne sont que les avatars de la société patriarcale appliqués au droit… Pouvez-vous les définir ?

On peut définir la « zone grise » comme la zone entre ce que nous reconnaissons moralement comme mauvais et ce sur quoi nous pouvons légiférer comme interdit.

Prenons l’exemple de la maîtresse d’un homme marié dont l’épouse ne souhaite plus avoir de relations sexuelles avec ce dernier. La maîtresse sait qu’une partie de sa relation avec l’homme qu’elle aime repose sur le fait qu’elle ne dit jamais non. Il s’agit là d’une mauvaise raison d’avoir des relations sexuelles avec quelqu’un. Mais on voit bien aussi qu’on ne va pas envoyer ce monsieur en prison.

Ce qu’il fait n’est pas bien, mais que va-t-on en faire ?

Justement, qu’en fait-on ?

On réfléchit aux normes de genre, et à la façon de lutter contre les stéréotypes de genre qui créent de telles inégalités conduisant des femmes à accepter que des hommes se comportent si mal… C’était l’objet de mon premier livre [On ne naît pas soumise, on le devient, Flammarion – ndlr] : en le lisant, des femmes se sont aperçues que beaucoup de leurs actions étaient finalement liées, appartenaient aux normes de la féminité comme soumission, et les opprimaient. Le simple fait de l’identifier et de le reconnaître a une dimension émancipatrice.

Dans votre livre, vous faites un long développement sur le BDSM (le sigle désignant les pratiques sexuelles relevant du « bondage, discipline, domination, soumission, sadomasochisme »). Pourquoi constitue-t-il un lieu pertinent d’observation et de réflexion sur le consentement ?

Dans le BDSM, le consentement est crucial parce qu’il permet de faire la différence entre torturer des gens et avoir des relations sexuelles avec eux. Ses pratiquants y réfléchissent depuis 50 ans, ils ont une expertise.

Ensuite, le BDSM pose une question centrale : comment à la fois se prémunir des risques liés à ces pratiques, qui peuvent aller jusqu’à la mort, et comment explorer au maximum ce qu’on ne connaît pas et qu’on a envie d’essayer. De ce point de vue, le BDSM pose une question à toutes et tous et qui est au cœur de toute réflexion sur notre autonomie sexuelle. D’un côté, il s’agit de préserver notre intégrité, et être préservé de violences sexuelles, et de l’autre, exercer notre liberté d’expérimenter… Cette question est au cœur de toute philosophie morale sur la sexualité.

Historiquement, une partie des féministes s’est intéressée à comment être protégées des violences sexuelles ; l’autre partie s’est intéressée à comment jouir au maximum. Le BDSM est pratiqué par des gens qui essaient de tenir les deux ensemble.

Reste que des pratiques similaires peuvent avoir des significations politiques radicalement différentes : il y a un BDSM « queer et cuir », consciemment politique, cherchant à subvertir des normes de genre et de pouvoir, et un BDSM macho et hétéro, qui utilise un côté cool et libertarien du BDSM pour justifier des pratiques au mieux sexistes, au pire des violences sexuelles atroces.

Cela se manifeste par exemple sur les pratiques d’asphyxie érotique, devenues une ligne de défense des hommes qui étranglent leur femme pour les tuer. Je pense aussi à l’ancien procureur général de l’État de New York, accusé de viol [dans une enquête du New Yorker en 2018 – ndlr], qui se défend en parlant de rapports « brusques » [«  rough sex  »] dans le cadre de pratiques sadomasochistes.

Pensez-vous que dans une société patriarcale, fondée sur l’inégalité entre les hommes et les femmes, des rapports hétérosexuels égalitaires soient possibles ?

Oui, si et seulement si le différentiel de vulnérabilité est pris en compte. Si vous êtes un homme dans une relation hétérosexuelle aujourd’hui, vous êtes en position de pouvoir, vous êtes moins vulnérable que votre partenaire, qui, elle, a été éduquée de telle sorte qu’il lui est difficile de penser son désir et son plaisir, et de le formuler. Par conséquent, en tant qu’homme, si vous voulez avoir du sexe respectueux et moral, vous devez prendre en compte le fait que, pour elle, dire non est dix fois plus dur que pour vous. Vous devez donc déployer des trésors d’imagination et de compréhension pour créer des espaces de consentement.

Ce n’est pas impossible mais cela demande que les hommes se conduisent selon un standard beaucoup plus élevé que celui que s’imposent la plupart d’entre eux aujourd’hui.

Selon vous, ce sont aux hommes de changer, et non aux femmes de s’adapter…

Oui ! J’ai surtout écrit ce livre pour les hommes. J’espère qu’il leur fait l’effet d’une secousse.

Vous écrivez que votre livre « a pour ambition de montrer qu’on ne peut espérer aimer mieux et plus librement qu’en étant conscient·e·s de la façon dont les normes sociales de genre façonnent nos vies, y compris les plus intimes ». Cela fait écho au dernier livre de Mona Chollet, mais aussi à toute une série d’ouvrages récents sur l’hétérosexualité. Est-ce une suite logique de #MeToo ?

Contrairement aux apparences, mon travail n’est pas un travail post #MeToo. J’ai soutenu ma thèse en juillet 2017 [l’affaire Weinstein, puis #MeToo ont eu lieu à l’automne 2017 – ndlr]. Je m’inscris davantage dans une histoire du féminisme. La conclusion du Deuxième sexe [de Simone de Beauvoir, publié en 1949] porte sur ce que peut faire l’amour face aux inégalités de genre. Toutes les années 1970 se sont posé cette question. La question de l’amour hétérosexuel n’est pas nouvelle.

Le débat public est ensuite parvenu à faire abstraction du féminisme. Ce n’est plus possible depuis #MeToo. Le féminisme nous est revenu dans la gueule.

À partir de là, vous avez deux solutions : sortir de l’hétérosexualité – et faire du lesbianisme politique –, ou réinventer l’hétérosexualité et repenser les rapports de genre. Beauvoir le dit dès le début du Deuxième sexe : le problème des femmes, c’est qu’elles aiment les hommes. Si l’on tient à relationner avec les hommes, alors il faut se demander comment les faire évoluer. Car ce qui est difficile dans les relations avec les hommes, ce sont… les hommes.

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