À la veille de son voyage à Belgrade pour marquer les huit décennies de l’AFŽ (Front antifasciste des femmes) de Serbie, mais aussi à l’occasion d’un demi-siècle de son travail immensément important, nous avons parlé de l’histoire et du présent de l’organisation des femmes dans notre région, et de certaines questions auxquelles nous sommes confrontées aujourd’hui dans la lutte des femmes.

Il est important que même aujourd’hui nous parlions de l’histoire de notre organisation féminine. Le mouvement des femmes tel que nous l’avons aujourd’hui s’appuie-t-il encore sur l’AFŽ et le travail des femmes dans la Yougoslavie socialiste ?

« Nous devons changer de focus – pour nous concentrer sur la santé publique, l’éducation publique, la fin de la précarité, la transformation écologique de l’économie et bien sûr travailler pour la paix. Si le mouvement des femmes aujourd’hui n’a pas de position sur ce sujet, il n’est pas pertinent. »

Le Front antifasciste des femmes (AFŽ) en tant qu’organisation formée pendant la Seconde Guerre mondiale a permis aux femmes à cette époque d’exprimer leur opinion de manière organisée et que cette parole soit entendue. Ils avaient tellement besoin des femmes qu’ils pouvaient leur promettre tout ce dont elles avaient besoin. Cette organisation est le fondement de tout ce qui s’est passé sous le socialisme. Mais ce n’était pas si simple, ni rapide. L’AFŽ a été dissoute en 1954 principalement parce que Vida Tomšič, qui dirigeait alors l’organisation, a estimé que les femmes s’étaient trop enfermées dans leur organisation et ne pouvaient donc pas réaliser quoi que ce soit de vraiment important, alors qu’en même temps la grande politique faisait son travail et qu’il n’y avait pas de femmes là-bas. Le plan était, si cette organisation était dissoute, que les femmes rejoindraient le courant principal de la politique, y seraient égales et parviendraient ainsi à réaliser ce qu’elles pensaient important d’accomplir pour les femmes et la société. Il s’est avéré que cette hypothèse n’était pas bonne, car se fermer dans sa bulle n’était pas bon, mais avoir une organisation dans laquelle les femmes forment leur voix n’était pas bon non plus.

Ensuite, il a fallu environ 15 ans après la dissolution de l’AFŽ pour mettre en mouvement tout ce qui n’était pas possible avant. Dans cette période des années soixante, soixante-dix, quatre-vingt, presque toutes les grandes choses que la Yougoslavie a faites pour l’égalité des femmes ont été réalisées. À mon avis, le problème en 1954 n’était pas seulement que les femmes s’étaient enfermées dans leur bulle, mais que l’organisation des femmes restait très cohérente avec ses idées et ses plans depuis la fondation de l’AFŽ, alors que le Parti n’était pas si pressé – ils ne pensaient pas que c’étaient des priorités.

Cette organisation de femmes irritait la direction principalement masculine, car elle demandait plus qu’ils n’étaient capables ou prêts à faire à ce moment-là. Mais, fait intéressant, lorsque ce mouvement a atteint sa maturité dans les années soixante-dix – sur quoi s’est-il appuyé ? Sur l’autogestion, sur la propriété sociale, sur le système des délégués, sur le non-alignement et sur les quotas convenus. Nous n’avions pas de quotas prescrits par la loi en Yougoslavie, mais il y avait un soi-disant accord social de personnel selon lequel au moins 30 pour cent de femmes devaient être dans toutes les délégations. Et cela était respecté dans une certaine mesure dans les délégations et les conseils des travailleurs, mais ce n’était pas respecté dans les organes exécutifs qui avaient le plus grand pouvoir. Donc dans les conseils exécutifs, ou aujourd’hui nous dirions le gouvernement, il y avait un maximum de 12 pour cent de femmes, et ne parlons pas des grandes entreprises qui ravageaient le domaine économique – il n’y avait pas de femmes là-bas. Les femmes en Yougoslavie avaient un certain pouvoir pour résoudre des questions spécifiques, mais elles ne pouvaient pas influencer la façon dont la politique globale du pays se déroulerait. Mais elles étaient assez fortes pour créer la base de l’égalité des femmes dans la société. Elles l’ont fait et je leur tire mon chapeau.

« Les droits reproductifs sont absolument importants pour les femmes, mais si ceux-ci et la violence deviennent les seuls points autour desquels nous nous battons dans le mouvement des femmes, nous avons perdu la guerre. »

Au début des années 1990, la soi-disant démocratie est « arrivée ». Qu’est-ce que cela a apporté et enlevé au mouvement des femmes ?

Quand nous créions cette démocratie, nous n’avions plus l’AFŽ, nous n’avions pas une grande organisation féminine indépendante de masse qui pouvait interférer de quelque manière que ce soit dans les processus qui ont conduit à la guerre. Et encore pire, nous n’avions pas d’organisation qui pouvait influencer les partis pour qu’ils ne se forment pas d’une manière à être en fait misogynes. Et soudain, nous avions un système multipartite, et dans cette grande démocratie – il n’y a pas de femmes. Par exemple, en Slovénie, de 26 pour cent en 1986, nous sommes tombés à 11 pour cent de femmes, et ailleurs de 20 à 2, 3, 5 pour cent dans les parlements et aux gouvernements avec une ou deux ministres. Au moment où les décisions sur la guerre sont prises, nous ne sommes nulle part. Nous n’avons pas de voix politique, personne ne nous demande rien.

Dans les années quatre-vingt-dix, de la rupture au congrès jusqu’au déclenchement de la guerre, des femmes bien informées et intelligentes en politique et dans la société civile, nous avons lancé un nouveau mouvement de paix des femmes. Nous avons vu que la guerre approchait et avons essayé de toutes les manières de convaincre les gens de se dresser contre la guerre. Nous avons alors réussi à faire descendre les gens dans la rue et à se déclarer contre la guerre. Le mouvement le plus massif était en Bosnie-Herzégovine, mais nous ne pouvions rien empêcher car la décision sur la guerre ne se prend pas dans la rue, elle se prend dans le cabinet du gouvernement. Cela s’est produit sans nous et contre nous. Je pense toujours que la représentation et le pouvoir politique des femmes sont une question clé. Mon point de départ est qu’après tout ce qui nous est arrivé, il ne doit plus jamais arriver qu’ils nous poussent à la guerre sans rien nous demander. Donc nous devons être là et l’empêcher là où c’est possible. Cela nécessite deux conditions : la première est que les femmes doivent être massivement en politique car la moitié décide, pas un tiers, pas 20 pour cent. La deuxième condition est que des femmes qui comprennent que la politique telle qu’elle est aujourd’hui n’est pas bonne doivent entrer en politique, qu’elle doit être totalement transformée car c’est dans notre intérêt et dans l’intérêt de toute la société. Parce que si la politique ne sert que les puissants, le capital, les lobbies du pouvoir et de l’argent, il ne reste rien pour les gens, et pour les femmes moins que rien.

Après la guerre, vous avez beaucoup travaillé sur les quotas, sur la lutte pour la représentation politique des femmes. Comment voyez-vous cela aujourd’hui, qu’avez-vous accompli ?

« Si vous comparez les droits des femmes dans la Yougoslavie socialiste et dans l’UE, vous voyez que nous étions dix fois mieux qu’eux. »

Je dirais que nous avons obtenu des chiffres. Nous avons réussi à ce que certaines questions qui ne coûtent rien au capital viennent à l’ordre du jour. Mais nous ne sommes toujours pas assez fortes pour changer les choses importantes. En ce moment, les choses importantes sont la paix et la transition verte car la planète va sortir des rails avec nous, la question des nouvelles technologies qui ont totalement changé le monde – la façon dont nous travaillons, la façon dont nous échangeons des biens entre nous, la façon dont nous communiquons, la façon dont la politique est faite. Tout a changé. Ce sont les questions clés de cette époque et nous, en tant que femmes, ne pouvons pas encore vraiment influencer cela, du moins pas d’une manière qui change la façon dont le grand capital veut le résoudre. Ces femmes qui sont entrées en politique servent plus ou moins ce capital, elles peuvent se battre pour quelques miettes : par exemple, que les serviettes hygiéniques coûtent moins cher, que de bonnes lois concernant la violence contre les femmes soient acceptées, et la question est bien sûr de savoir si ces lois sont appliquées.

Je pense que pendant les trente premières années après les élections démocratiques, nous avons passé du temps à défendre les droits acquis, et nous n’avons pas pu tous les défendre. Nous avons perdu le plus de droits sociaux et économiques. Nous avons aussi gagné certains droits – ce n’est pas une petite chose que maintenant nous puissions nous organiser librement politiquement. Ou que nous ayons des quotas, donc maintenant il y a 40 pour cent de femmes au parlement, pas 3, 4 ou 7. Mais tout le reste si vous regardez – la santé, l’éducation, la retraite, les personnes âgées... Pourquoi sommes-nous aujourd’hui des travailleuses précaires ou travaillons-nous dans des secteurs qui sont sous-évalués et sous-payés ? Et comment est-il possible que nous ayons 40 pour cent de femmes dans les parlements, et que cela ne puisse pas être changé ? Les candidates qui obtiennent des postes sont choisies par des hommes, et elles leur sont loyales, pas aux idées des femmes. Il est dangereux de se positionner contre le capital, contre tout type de personnes puissantes, qu’elles soient femmes ou hommes. Mais c’est encore plus difficile pour les femmes car nous ne sommes pas encore assez habiles pour savoir comment veiller les unes sur les autres, comment lutter ensemble et comment trouver des tactiques pour que les hommes dominants machos ne puissent pas nous dire non. Car dans le processus politique, il y a de tels moments – ils existent avant les élections, quand un moment de crise survient soit dans le parti, soit dans la société. C’est le moment où des changements peuvent être faits. Mais les femmes doivent être prêtes et doivent savoir ce qu’elles veulent.

« L’interdiction de l’avortement ou l’objection de conscience de la plupart des médecins est en fait une excellente affaire pour ceux qui pratiquent des avortements en privé. »

Quand vous regardez comment les femmes étaient organisées pendant la guerre, et comment elles étaient organisées après la guerre et comment nous sommes organisées aujourd’hui, vous voyez que ce sont des constellations très différentes. Les façons de s’organiser ont dû s’adapter à différentes conditions et contextes. Et quelles sont nos conditions aujourd’hui ? Nous n’avons pas de grandes usines dans lesquelles la classe ouvrière serait en mesure de s’organiser massivement. La société de consommation dans laquelle nous vivons depuis assez longtemps nous a changées – nous ne sommes plus des citoyens, maintenant nous sommes des consommateurs, bien sûr si nous avons de l’argent. Vous devez apprendre à nouveau comment être une citoyenne et vous impliquer partout où vous pensez pouvoir être utile. Je ne pense pas que toutes les femmes devraient rejoindre des partis. Ce qui est important, c’est que, lorsqu’elles décident qu’un problème dans la société doit être résolu, elles doivent créer une coalition ciblée qui peut résoudre ce problème et ensuite y travailler. Et c’est comme ça que nous travaillons déjà – nous avons travaillé comme ça sur les quotas, sur la question de la violence, etc.

Une des luttes que nous menons en Croatie est la question du droit à l’avortement. En Slovénie, vous avez réussi à préserver l’article de la Constitution précédente qui garantit le libre choix concernant la naissance, et ici nous avons une initiative pour ramener cet article dans la Constitution. Dans ce contexte, pouvez-vous commenter la régression des droits des femmes dans nos sociétés depuis que nous sommes dans l’UE ?

Rien ne peut être fait sans lutte. Dans cette lutte que vous menez depuis très longtemps, il n’y a toujours pas une masse assez grande qui exercerait une pression. En Slovénie, nous nous sommes battues dès le premier jour où ils ont voulu retirer cet article de la constitution. Le HDZ vous l’a enlevé, quand il était le plus puissant, et personne ne l’a remarqué parce qu’il y avait la guerre. Mais chez nous, quand nous faisions une nouvelle constitution et quand ils ont essayé d’en retirer cette partie, un tel cri s’est élevé dans la société qu’ils n’ont pas osé le faire. Quand vous avez une garantie constitutionnelle, il est plus facile de défendre à la fois la loi et tout le reste. La constitution stipule qu’une personne est libre de décider elle-même si et quand elle veut avoir des enfants, et que l’État est obligé de faire tout ce qui est nécessaire pour qu’une personne puisse réaliser cela. L’interdiction de l’avortement ou l’objection de conscience de la plupart des médecins est en fait une excellente affaire pour ceux qui pratiquent des avortements en privé. Et c’est l’une des raisons pour lesquelles votre droit légal n’est plus un vrai droit. Une bonne, et peut-être la seule, façon de pouvoir réparer cela maintenant est ce qu’a fait la Coalition européenne des jeunes femmes avec la campagne Ma voix mon choix. Elles ont lancé une campagne pour recueillir un million de signatures (et les ont recueillies en six mois) afin que chaque femme dans l’UE ait droit à un avortement gratuit payé par un fonds spécial au niveau de l’UE. Mais ce n’est toujours pas la meilleure solution. Pour une femme pauvre, il est moins cher de se percer l’utérus avec une aiguille que de voyager dans un autre pays où elle doit encore payer à la fois le voyage et le séjour.

« La société de consommation dans laquelle nous vivons depuis assez longtemps nous a changées – nous ne sommes plus des citoyens, maintenant nous sommes des consommateurs, bien sûr si nous avons de l’argent. »

Si vous faites une analyse, comparez les droits des femmes dans l’ancienne Yougoslavie socialiste et dans l’UE, vous voyez que nous étions dix fois mieux qu’eux. Nous avions d’autres problèmes, par exemple, les droits politiques des femmes dans l’UE étaient plus grands que dans notre système, mais les droits sociaux et économiques étaient plus grands chez nous qu’ils ne l’ont jamais été dans l’UE, et à ce jour, ils ne sont toujours pas là où nous étions il y a 30 ans. Nous reculons en fait, et soi-disant nous vivons dans une société démocratique. Les droits reproductifs sont absolument importants pour les femmes, mais si ceux-ci et la violence deviennent les seuls points autour desquels nous nous battons dans le mouvement des femmes, nous avons perdu la guerre. Et nous ne pouvons plus faire cela, car les questions économiques et sociales d’aujourd’hui qui sont à l’ordre du jour nous affectent tellement que nous devons changer de focus – pour nous concentrer sur la santé publique, l’éducation publique, la fin de la précarité, la transformation verte dans l’économie et bien sûr travailler pour la paix. Si le mouvement des femmes aujourd’hui n’a pas de position sur ce sujet, il n’est pas pertinent.

Vous étiez présidente du Lobby européen des femmes en 2012, et c’est à peu près à ce moment-là que les différends sur les politiques liées à la prostitution en Europe ont commencé. Que diriez-vous à ce sujet et comment se présente la situation aujourd’hui à cet égard ?

Quand vous faites un mélange entre le néolibéralisme et la gauche, il devient possible que la prostitution devienne un travail comme un autre. C’est le plus gros problème. Quand j’étais présidente du LEF en 2012, j’ai obtenu que nous ne votions pas là-dessus parce que le lobby européen était divisé en deux parties – certaines préconisaient la légalisation, et d’autres l’abolition de la prostitution. Nous ne pouvions pas du tout nous mettre d’accord sur ce point, et puisque nous sommes une organisation qui fonctionne sur le consensus, nous avons simplement convenu que nous ne traiterions pas de ce sur quoi nous nous disputons. Nous l’aurions en débat, mais nous travaillerions sur ce sur quoi nous sommes d’accord.

Cela a duré jusqu’en 2022. Mais en 2022, quand je n’étais pas à la séance, l’assemblée générale a quand même voté sur cette question et a décidé de placer le Lobby européen sur la position de l’abolition. L’essence de cette position est que la prostitution n’est pas un travail et pas la plus ancienne profession féminine, mais que c’est la plus ancienne façon d’humilier, d’exploiter et d’opprimer violemment les femmes et que tout devrait être fait pour ne pas blâmer la prostituée pour la situation dans laquelle elle s’est retrouvée, mais pour punir le client car ce faisant, vous réduisez la demande, et pour punir strictement tous ceux qui vivent sur le compte d’une personne dans la prostitution. En même temps, bien sûr, créer un programme d’État qui aide une personne dans la prostitution à en sortir quand elle décide elle-même.

« Pourquoi sommes-nous aujourd’hui des travailleuses précaires ou travaillons-nous dans des secteurs qui sont sous-évalués et sous-payés ? Et comment est-il possible que nous ayons 40 pour cent de femmes dans les parlements, et que cela ne puisse pas être changé ? »

De l’autre côté se tiennent les gauchistes libéraux qui disent – la prostitution a existé et existera, et puisque nous ne pouvons pas empêcher cela, et nous savons que c’est quelque chose qui est très dangereux pour les femmes et associé à une stigmatisation injuste, si nous voulons que ce danger et cette stigmatisation soient réduits, alors nous devons la réglementer. Ce qu’elle fait n’est pas punissable, c’est son choix personnel et elle a besoin de tous les droits, comme toutes les autres travailleuses, et ceux qui organisent son travail sont des gestionnaires qui l’aident simplement pour que quelqu’un ne lui fasse pas encore plus de mal. Quand la gauche parle comme ça, elle pense qu’elle protège en réalité la femme. Mais cette façon de penser est un service aux oppresseurs dans l’industrie de la prostitution.

Outre le commerce des armes et de la drogue, l’exploitation de la prostitution est le troisième commerce international le plus rentable qui brasse d’énormes sommes d’argent, et bien sûr que ceux qui organisent la prostitution sont assis dessus. Le capitalisme libéral dit aussi, pourquoi ne paieraient-elles pas d’impôts comme n’importe quel autre travailleur, ne réalisant pas qu’ils ont ainsi mis l’État dans la position d’un proxénète.

Nous sommes tous d’accord que la prostitution est terriblement dangereuse, que les femmes y souffrent et que la stigmatisation ne devrait pas être sur elles. Nous sommes tous d’accord que l’État doit aider celles qui veulent sortir de cette situation. Sur tout le reste, nous ne sommes pas d’accord.

Le côté bienveillant des organisations de défense des droits humains sur la position de la légalisation de la prostitution est qu’il faut aider les femmes dans la prostitution, qu’il faut les protéger par des lois du travail. Mais il existe aussi un énorme pouvoir de lobbying de ceux qui ont de l’argent, pour payer la promotion de leur idée que la prostitution devrait devenir une entreprise lucrative légale. Je n’entrerai pas dans ce qu’est l’intention et l’objectif de quelqu’un, ce n’est pas nécessaire à la fin, car je pense que c’est suffisant si nous établissons clairement les valeurs selon lesquelles nous décidons sur cette question. Montrez-moi un homme qui aime sa fille, sa sœur, sa petite amie, sa femme, sa mère, qui voudrait qu’elle « travaille » comme prostituée. J’ai été horrifiée quand j’ai vu qu’en Angleterre une université publie froidement un manuel dans lequel elle conseille aux étudiantes comment s’engager plus sûrement dans la prostitution afin qu’elles puissent payer leurs frais de scolarité.

« Je pense toujours que la représentation des femmes dans les organes de gouvernement est une question clé. Mais, les candidates qui obtiennent des postes sont choisies par des hommes, et elles leur sont loyales, pas aux idées des femmes. »

Il existe une coalition abolitionniste informelle Brussels Call coordonnée par le LEF, où les informations sont échangées et le plaidoyer est convenu. Dernièrement à l’ONU, nous avons Reem Alsalem, une rapporteuse spéciale exceptionnellement bonne sur la violence contre les femmes, qui insiste pour que la prostitution soit considérée globalement comme une violence systémique, une exploitation et un abus des femmes et des filles et qu’il n’y a aucun type de travail dans lequel le travail se déroule à l’intérieur du corps du travailleur. Le capitalisme fonctionne comme ça – il transforme tout autour de lui en marchandise, il a donc aussi transformé le corps féminin en marchandise. Une travailleuse vend sa force de travail, et une femme dans la prostitution vend son corps, devient une esclave sexuelle en morceaux. Quelque chose comme ça ne peut pas être acceptable au 21^e siècle.

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Sonja Lokar

Entretien par Sanja Kovačević

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