Actuel Marx – Alors que la gauche européenne semblait solidement ancrée sur une division du travail entre partis et syndicats, les vingt dernières années ont vu se développer des mouvements sociaux qui cherchaient délibérément à affirmer leur autonomie et leur radicalité en réponse à l’affaiblissement de la gauche traditionnelle face à la montée du néolibéralisme. Vingt ans plus tard, quel diagnostic peut-on porter sur ces formes de lutte collective ? Doivent elles être considérées comme des facteurs de fragmentation, comme des forces de pression sur les parts ou les syndicats, ou comme des facteurs de recomposition ?

Daniel Bensaïd – La floraison d’associations diverses correspond probablement à la fois à une tendance lourde et à un phénomène plus conjoncturel. La tendance lourde est celle de la complexité croissante des sociétés contemporaines et de la pluralité des champs sociaux : de multiples contradictions et modes de subjectivation se révèlent ainsi irréductibles aux grandes synthèses a priori et à l’absorption dans une grand sujet historique unificateur. Le phénomène plus conjoncturel est la perte de légitimité des partis et des syndicats coulés dans le moule de l’Etat providence. Ils n’ont pas été capables de répondre au redéploiement des modes de résistance à la contre-réforme libérale. Les syndicats avaient restreint leur fonction à la négociation du rapport capital-travail à l’intérieur de l’entreprise ou de la branche, alors que l’épuisement du compromis fordiste et la déconcentration industrielle obligent à réinvestir les pratiques territoriales.

Il est probable que certaines formes d’organisation autonome seront des composantes durables d’un mouvement social protéïforme débordant largement la fonction syndicale de négociation de la force de travail, à moins que les syndicats ne renouent avec les pratiques initiales du syndicalisme des Bourses du travail. Il est en effet avéré que les grandes centrales tendent à hiérarchiser leurs objectifs et à relativiser certaines revendications qui sont mieux prises en compte par des organisations spécifiques comme les comités de chômeurs, les collectifs de sans-papiers ou les associations sur le droit au logement. C’est particulièrement le cas en France où moins de 10% de la force de travail (5% dans le privé !) est syndiquée. Il serait donc imprudent d’en tirer des conclusions trop générales. D’autant que l’énoncé de votre question tend à mélanger des choses assez différentes.

Droit au logement, Act Up ou AC sont des associations qui luttent sur une question spécifique, et les coordinations ou comités de grève sont des organes de mobilisation d’autant plus nécessaires qu’en France la représentativité syndicale est faible. Mais ce sont aussi des formes très fluctuantes. Dans les luttes récentes, le phénomène des coordinations a été moins fréquent et moins spectaculaire qu’il ne le fut au début des années 90 dans les grèves d’infirmières et de cheminots, comme si, face à la brutalité de la crise, les centrales syndicales avaient repris du poil de la bête.

Actuel Marx – Alors que la question de la forme-parti suscitait peu de discussions ces dernières décennies, elle semble redevenir d’actualité. Comment l’expliquer ? Est-ce l’effet d’une crise des partis existants : crise de la représentation politique en général, épuisement du principe des découpages partisans de la gauche du XX^e siècle ? Est-ce le symptôme d’une crise d’articulation syndicats/partis ou des impasses de l’alternative mouvementiste ? Est-ce, plus généralement, la conséquence d’une carence stratégique de la gauche face au néolibéralisme et à sa crise ?

Daniel Bensaïd – Je n’aime guère le cliché sur la crise « de la forme parti » qui recouvre trop facilement des questions distinctes. Si crise il y a, c’est d’abord celle de la politique elle-même, ou si l’on veut de la représentation démocratique, dont le désengagement partisan peut être une conséquence. C’est ensuite celle du contenu (des programmes, des projets) avant d’être celle de la forme, et cette crise manifeste l’incapacité de partis qui s’étaient faits les loyaux gestionnaires de l’Etat providence, à faire face à la contre-réforme libérale initiée au début des années 80. C’est enfin celle d’une redéfinition des pratiques militantes animées d’une exigence démocratique et culturelle nouvelle, en rapport avec les transformations sociales, avec l’émergence de nouvelles questions majeures comme la crise écologique, et avec l’usage de nouveaux outils de communication qui brisent le monopole sur l’information dont se nourrissaient les grands appareils bureaucratiques.

Ceci dit, il serait simpliste d’opposer une culture décentralisée, réticulaire, aux formes syndicales ou partisanes centralisées isomorphes à une certaine figure de l’Etat. Il s’avère que le discours sur les réseaux et la fluidité est tout aussi isomorphe à la société liquide d’un capitalisme libéral qui n’en conjugue pas moins, avec efficacité, centralisation et décentralisation comme l’illustre à merveille l’organisation de Wal Mart (voir à ce propos le petit bouquin édité aux Prairies ordinaires).

La chute du Mur de Berlin et la disparition de l’Union soviétique ont marqué la fin d’une longue séquence historique et l’amorce d’une nouvelle séquence obligeant tous les acteurs, politiques et sociaux, à se redéfinir. D’où cette mode des « re » (rénovation, refondation, reconstruction, etc).

Dans un premier temps, comme c’est le cas après de grandes défaites (et comme ce le fut dans les années 1830 sous la Restauration), se produit ce que j’appelle un moment utopique, un moment de fermentation, d’expérimentation, de tâtonnement. C’est ce qui s’est passé à la fin des années 90 et au début de la décennie, notamment dans le mouvement altermondialiste : une effervescence utopique nécessaire, mais accompagnée d’un discours simplificateur opposant le « bon » mouvement social à la « sale » politique. Ceci a commencé à changer depuis quelques années, un déclic s’est produit et ce changement s’accélère avec la crise. La prétention à l’autosuffisance des mouvements sociaux (qui leur a été prêtée par certains idéologues bien plus qu’ils ne l’ont eux-mêmes théorisée) montre ses limites. La question politique revient en force, et avec elle un certain goût du réengagement, y compris dans ses formes partisanes.

Actuel Marx – Comment faudrait-il articuler aujourd’hui les forces partisanes de gauche, les forces syndicales et les mouvements ? Comment redéfinir le type d’intervention spécifique de ces différentes forces, par exemple dans les domaines où elles interviennent conjointement, comme le travail salarié, les services publics, les discriminations ? Comment penser cette articulation dans une perspective de convergence et de complémentarité ?

Daniel Bensaïd – L’artificialité d’une forme de division du travail, entre ce qui relèverait du social et ce qui relèverait de la politique, apparaît de plus en plus clairement.

Les mouvements sociaux, à l’évidence, produisent de la politique au bon sens du terme. Le mouvement des sans-papiers, quand il oblige à repenser la citoyenneté et les rapports entre le national et l’étranger ; les mouvements de chômeurs, quand ils obligent à repenser le rapport salarial ; les associations de patients ou de chercheurs, quand ils remettent en cause le statut de la science et de l’expertise ; le mouvement des femmes, évidemment, quand il conteste la division du travail et des rôles sociaux, etc. Réciproquement, les partis, dès lors qu’ils ne se contentent pas d’être des machines électorales, se nourrissent de ces expériences ; ils les inscrivent dans la durée, et ils irriguent en retour les luttes sociales de tentatives de synthèses programmatiques.

Il y a donc, entre mouvements sociaux et partis, une différence non de nature mais de fonction. Leur rapport peut être fondé sur la claire perception de cette différence et sur le respect réciproque de leur indépendance. Cela se juge pratiquement par la capacité des militants de partis (qui ne sont pas des zombis étrangers ou extérieurs aux mouvements sociaux, mais qui sont eux-mêmes des salariés, des femmes, des habitants, des patients, des syndiqués…), a articuler des propositions en respectant l’autonomie et les règles démocratiques des mouvements auxquels ils participent.

Quant à l’articulation entre partis et syndicats, elle dépend pour beaucoup de l’histoire des pays concernés. La Charte d’Amiens est ainsi plutôt une singularité française mal comprise dans la culture anglo-saxonne. Récemment, l’expérience du LKP guadeloupéen ou du mouvement du 5 février en Martinique ont montré que le rassemblement dans un même cadre unitaire de syndicats, d’associations, de partis, pouvait être une arme redoutablement efficace.

Actuel Marx – Quels sont, selon vous, les principaux obstacles à une telle articulation au sein d’un projet de transformation sociale radicale ? Et sous quelles formes pourraient-elles être surmontées ?

Daniel Bensaïd – Les obstacles sont de diverses natures. Le premier est bien sûr la division entretenue par la logique concurrentielle du capital, qui oppose les travailleurs entre eux, individualise les statuts, les revenus, le temps de travail ; qui atomise les collectifs, oppose le public au privé, les usagers aux grévistes, les français aux immigrés, etc.

L’autre obstacle, qui n’est pas moindre, c’est celui que votre question suppose résolu, à savoir qu’existe un projet « partagé de transformation sociale radicale ». On en est loin. Et non pas en raison des inconséquences ou de la mauvaise volonté de tel ou tel appareil, mais en raison des effets de l’aliénation au travail, du fétichisme marchand, du cercle vicieux de la domination. Il arrive que ce cercle puisse être brisé, comme il arrive que soit interrompue la routine des travaux et des jours, mais cela se produit dans des situations particulières, des situations de crise sociale et politique. Car le temps politique n’est pas le temps linéaire, « homogène et vide » des Pénélopes électorales ; c’est un temps brisé, dsicontinu, scandé de hoquets.

Il s’agit de se préparer à de telles situations de multiples manières, ou sur plusieurs plans simultanément. Au niveau partisan, en mémorisant et en synthétisant les expériences les plus fécondes, en travaillant quotidiennement à ce que les idées tirées de ces expériences fassent leur chemin. Dans les syndicats et les associations, en disputant quotidiennement le terrain aux inerties et aux intérêts d’appareil, en y modifiant les rapports de forces internes. Dans les luttes, en favorisant autant que possible l’émergence de formes unitaires et démocratiques d’auto-organisation et d’auto-gestion.

Actuel Marx – Pour défier la centralité du capitalisme, cette articulation devrait-elle se fonder exclusivement sur l’égale dignité de toutes les luttes contre la domination et l’exploitation ? Pourrait-elle également admettre des principes de hiérarchisation pratique ?

Daniel Bensaïd – Admettre une hiérarchisation des pratiques, ce serait revenir à l’idée d’une « contradiction principale » (les rapports de classe), à laquelle seraient subordonnées des questions supposées secondaires (la question écologique ou féministe, les discriminations raciales…). On peut – on doit – au contraire partir de ce que vous appelez « l’égale dignité de ces luttes », sans se résigner pour autant à ce que leur pluralité se traduise par leur émiettement.
Leur grand unificateur, c’est la domination systémique du capital lui-même. C’est elle qui explique comment des mouvements aussi divers que des syndicats industriels, des mouvements féministes, des associations culturelles, des mouvements écologistes, des mouvements indigènes, des syndicats paysans, et bien d’autres encore, ont pu si facilement se rassembler dans les forums sociaux.

Sans qu’il soit besoin de parler de hiérarchie, on peut cependant constater que les divers champs sociaux ne jouent pas le même rôle. Bourdieu lui-même admettait que le champ économique ne pèse pas du même poids que le champ médiatique ou le champ scolaire. On peut aussi constater que certains mouvements (le mouvement anti-guerre par exemple) sont plus intermittents que d’autres (le mouvement syndical). Ces différences sont révélatrices d’une articulation « surdéterminée » par la domination impersonnelle et systémique du capital, de sorte que les rapports de classe et de genre sont sans doute les deux grandes diagonales autour desquelles peuvent se rassembler de façon non hiérarchique les différentes résistances.