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Luke Cooper – Qu’apporte le féminisme au récit marxiste classique sur l’oppression des femmes ?

Nadia De Mond – Tout d’abord, le féminisme signifie prendre conscience de la place des femmes dans une société patriarcale. Le patriarcat doit toujours exister en lien avec divers modes de reproduction économique et sociale. A cette époque, dans ce siècle, ça veut dire reconnaître que le patriarcat continue d’exister imbriqué avec le capitalisme néolibéral.

Deuxièmement, le féminisme signifie la libération des femmes, la libération de la moitié du genre humain – et la moitié de la classe ouvrière. C’est donc un outil indispensable dans la lutte pour la libération de l’humanité toute entière. En fait, contrairement à la façon dont c’est normalement perçu dans l’idéologie dominante, le féminisme est un outil pour unir et renforcer les luttes de libération en général.

Le capitalisme, après tout, utilise l’oppression des femmes pour diviser la classe ouvrière. Il profite du patriarcat, structure sous-jacente et préexistante de domination, pour capitaliser sur le travail non-rémunéré des femmes à travers le travail domestique. Si cela devait être payé, cela représenterait un énorme fardeau économique. Le capitalisme utilise donc le patriarcat pour maintenir les niveaux de profit du capital.

L’intersection du capital avec le patriarcat est également utilisée pour diviser la classe ouvrière au niveau idéologique. Les femmes ont tendance à être moins bien payées que les hommes, et donc la moitié de la main-d’œuvre est soumise à une exploitation accrue. Cette oppression et l’idéologie du sexisme créent également une division politique entre les hommes et les femmes, ce qui est bénéfique au capital.

Il faut dire que le féminisme doit aussi être un but en soi. Le patriarcat, la domination masculine, le machisme, etc., sont beaucoup plus anciens que le capitalisme.

Depuis le début de l’Histoire écrite, c’est à dire depuis près de 10.000 ans, il y a eu des relations patriarcales entre les hommes et les femmes : dans la famille, dans la société, dans l’espace public. Tenter d’abolir cette oppression, la domination et la dévalorisation des femmes – qui constituent la moitié de la société humaine – est un long et dur combat.

Depuis la vague féministe qui a commencé dans les années 1960, on peut dire qu’il y a eu un divorce entre les mouvements féministes et marxistes. Quelles sont les conséquences du divorce, selon toi, et proposes-tu une réunification de ces mouvements ?

Oui, c’est ce que je propose, d’un côté, mais ça ne veut pas dire qu’on n’a pas besoin d’un mouvement féministe autonome. On en a besoin, justement. Mais il doit y avoir une alliance, c’est certain. Il n’y a pas qu’un seul féminisme ; il existe diverses théories et aussi diverses pratiques féministes. Mais, de manière générale, le féminisme de la deuxième vague des années 1960 et 1970 s’est développé dans le contexte d’une révolte générale contre la société dans laquelle nous vivons. La deuxième vague féministe est née d’une période de radicalisation politique et était donc très étroitement liée à « la gauche », disons, en général.

Une séparation a eu lieu parce que, très souvent, le féminisme a été vu par les mouvements de classe comme une divergence avec ce qu’ils considéraient la contradiction primaire dans la société capitaliste, c’est à dire la contradiction de classe. Seuls les féministes socialistes ont réussi à faire le lien entre l’oppression de classe et l’oppression sexuelle. Une partie du mouvement féministe en avait tellement marre d’être reléguée à une question secondaire qu’elle a rompu avec la gauche, en disant : « Ok, la gauche et la droite sont les mêmes » et « le patriarcat est partout » – ce qui n’est pas tout à fait faux, mais ce n’est pas pareil partout (c.-à-d. dans la gauche radicale, à droite, etc.) – et cette partie du mouvement féministe a choisi de rompre avec la gauche et de poursuivre son propre chemin.

Donc il y a eu cette scission, mais il est important de reconnaître qu’il y a toujours eu une partie du mouvement féministe qui a essayé d’actualiser le marxisme et de l’intégrer dans les hypothèses théoriques du mouvement féministe, et vice versa. Ce n’est pas impossible, puisque Marx et Engels ont eu beaucoup d’intuition sur le rôle des femmes dans la société. Ils n’étaient pas féministes avant la lettre, bien entendu – cela aurait été très difficile. Mais ils n’étaient pas aveugles sur la question de l’oppression des femmes, comme le pensent certains. Nous pouvons donc nous appuyer sur quelques concepts marxistes, tels que l’oppression sociale en tant que question matérialiste, l’existence d’une division injuste du travail, l’espace économique pour les femmes dans la société et la famille, et ainsi de suite. Ces concepts sont toujours très valables.

Nous devons miser sur ces connaissances pour développer une compréhension plus intime et plus intériorisée ou subjective de l’oppression des femmes, ce que nous appelons aujourd’hui les questions de politique de genre, comment les gens sont socialisés dans différents rôles de genre, et la question de la normativité hétérosexuelle. Ces élaborations sont apparues au XX^e siècle et ne pouvaient pas faire partie de l’œuvre de Marx et Engels.

Tu as parlé d’Engels et nous pourrions discuter de son célèbre texte L’origine de la famille, de la propriété privée et de l’Etat. Où te situes-tu intellectuellement et théoriquement par rapport à ce travail ? Et considères-tu que l’intégration de la pensée féministe dans le marxisme représente un rejet plus profond des articulations économicistes ou vulgaires de la vision matérialiste historique du monde ?

Exactement, je pense qu’il y a de telles implications. Tout d’abord, sur ce texte d’Engels, il est important de dire qu’il en avait discuté avec Marx et, même s’il l’a écrit après la mort de Marx, il peut sans doute être considéré comme une élaboration de leurs deux visions du monde. Ils se fondent sur le travail anthropologique de l’époque, du XIX^e siècle, et concluent qu’il y a eu une phase initiale de matriarcat dans ce qu’ils appellent « les sociétés communistes primitives ». Par la suite on a prouvé que c’était faux – si par « matriarcat » on entend que le pouvoir politique et social était aux mains des femmes, donc « matriarcat » dans le sens strict du terme. Mais, d’un autre côté ils n’avaient pas tout à fait tort parce que – même si ça fait encore débat – de nombreux anthropologues croient maintenant que bien qu’il n’y ait pas eu un matriarcat en tant que tel, d’une manière générale les relations de pouvoir entre les hommes et les femmes étaient beaucoup moins hiérarchiques qu’elles ne le deviendraient plus tard dans d’autres sociétés.

Donc la méthode d’analyse, qui était de voir comment les conditions matérielles de la vie sont indispensables à la construction des rôles de genre, a été une contribution essentielle de Marx et Engels, même si la conclusion concrète sur le matriarcat était incorrecte. Ce dernier était une « limite de l’époque », pour ainsi dire.

Pour la deuxième partie de ta question, oui, le féminisme enrichit le marxisme en analysant l’oppression par le biais de la subjectivité. Dans les années 1970, les féministes ont dit que « le personnel est politique », ce qui signifie que l’oppression sociale passe par un certain nombre d’habitudes psychologiques et inconscientes, réactions et attitudes qui sont profondément ancrées dans la conscience de chaque individu. Une fois que cela est reconnu, ça exclut clairement le genre de marxisme économiciste ou mécanique qui dit qu’une fois l’oppression économique abolie, les femmes seront libérées. Malheureusement, c’est beaucoup plus compliqué que ça, et le féminisme nous donne des outils pour creuser les aspects interpersonnels, psychologiques, inconscients et symboliques de l’oppression sociale.

Comment un mouvement féministe peut-il être construit pour contester les formes multiples par lesquelles l’oppression des femmes est actualisée, et quelles sont les conséquences – par exemple en termes d’autonomie et d’auto-organisation – de la façon dont les mouvements et l’organisation révolutionnaire sont développés et construits ?

Pensez à ce qu’a dit Marx : « L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes ». On peut dire ça pour tous les groupes opprimés. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas faire d’alliances, mais le principe d’auto-organisation est enraciné dans l’idée que les plus capables et les plus concerné·e·s par la libération sur une question particulière sont ceux et celles qui la vivent directement. Ces personnes-là ont la force, les notions et les connaissances pour être, potentiellement, les principaux acteurs de leur libération. D’où l’importance de l’auto-organisation. Il y a aussi l’aspect démocratique et l’autonomisation des peuples opprimés en train de briser leurs chaînes.

La première étape dans l’organisation de cette lutte consiste à prendre conscience de soi, à dévoiler la nature précise de l’oppression, lutter contre cette oppression et trouver les outils et le langage pour développer une riposte. C’est la première étape, je pense, pour tout type d’oppression : celle des LGBT, le racisme, tout. Mais ce n’est que la première étape. Si on en reste là, ce qui émerge est une sorte d’involution qui peut faire des dégâts. Notre travail par la suite en tant que féministes socialistes, marxistes, écologistes, antiracistes est d’élargir le discours d’oppression et d’établir des parallèles et des intersections avec l’oppression de classe, l’oppression de race, etc., pour trouver des objectifs communs et des points de rencontre. Ce n’est peut-être pas toujours possible, mais il faut chercher ces points de rencontre pour autonomiser chaque mouvement. Le rôle d’un groupe politique, un parti, etc., est de faciliter cette rencontre.

Tu parles du rôle d’un groupe politique. Au camp cette semaine, le sérieux avec lequel la QI aborde la question du féminisme, de l’autonomie et de l’oppression des femmes m’a épaté. Le résultat de cet engagement c’est le nombre de jeunes femmes activistes présentes ici. Quelles sont les origines de l’engagement de la QI avec la théorie et la pratique féministe ?

Dans les années 1970, plusieurs de nos sections et de nos camarades femmes étaient aussi dirigeantes du mouvement autonome des femmes, ainsi que du mouvement de libération gay. Dans la Quatrième Internationale nous avons eu des discussions politiques très profondes sur notre théorie et notre pratique, et ces discussions ont produit l’un des principaux documents dans notre tradition – Pas de féminisme sans socialisme, pas de socialisme sans féminisme – qui a influencé toutes nos organisations. On était toujours dans un moment de grande croissance et de succès dans le mouvement pour la libération des femmes, un moment qui a été renforcé par des victoires dans la société au sens large.

Cette tradition a perduré dans la Quatrième Internationale depuis lors, surtout aux camps des jeunes. Ceux-ci ont commencé en 1984 et on est maintenant à la 30^e édition. Même lorsque l’engagement avec le féminisme dans les sections nationales était faible dans certains pays, dans certaines années, il y a toujours eu cet espace féministe autonome au camp des jeunes pour garder la tradition.

Lors de ton intervention au camp des jeunes, il y a eu une discussion animée sur le rôle du symbolisme et du leadership féminin dans la société pour faire avancer la lutte pour la libération des femmes. Pourrais-tu nous donner ta position à ce sujet ?

Oui, eh bien c’est une question controversée, parce qu’on pense tout de suite aux pires exemples possibles : Thatcher, Marine Le Pen en France et ainsi de suite. Ma position est qu’on ne peut pas mesurer les conquêtes des droits des femmes dans la société uniquement en termes d’avantages matériels directs ou de « lutte de classe » au sens économique strict. Lorsqu’une femme conquiert un espace important dans la société, en tant qu’écrivain, en tant qu’intellectuelle, en tant qu’artiste, en tant qu’athlète, et oui, aussi un espace politique, on doit considérer ça comme un acquis pour les femmes. Parce que ça rompt avec l’idée dominante – qui est en partie inconsciente et non théorisée, etc. – que les femmes sont des citoyens de seconde classe et l’ont toujours été dans l’Histoire. C’est plus qu’un acquis symbolique, il faut tout de suite assimiler ça à l’analyse de leur position politique et de classe, et à l’effet qu’a la position de l’individu sur la situation sociale et économique des femmes en général. Mais la seule mesure ne peut pas être la situation économique et sociale des femmes, ce qui serait beaucoup trop restrictif. Le rôle du symbolisme doit être reconnu dans notre appréciation de la position sociale des femmes. J’espère que c’est clair.

Oui, c’est tout à fait logique. Et pour creuser un peu plus, quand tu parles du développement d’un mouvement féministe, quel rôle joue la classe, selon toi, dans la construction du mouvement ? Pour donner un exemple concret, j’étais présente lors du Forum social européen d’Istanbul en 2010, où une militante féministe a dit que « si Lehman Brothers avait été Lehman Sisters, il n’y aurait pas eu de crise financière ». Je sais que c’est un argument que tu rejetterais fermement, mais ça met en question la relation entre le féminisme bourgeois et le féminisme socialiste dans le mouvement autonome des femmes.

Oui, bien sûr. En tant que féministes-socialistes, nous devons nous concentrer sur les femmes qui souffrent d’une « double oppression » telles les femmes de la classe ouvrière qui sont opprimées en tant que femmes mais aussi en tant que groupe social. On parle notamment des chômeuses, de celles qui ont du travail précaire, les jeunes femmes, les immigrées etc. On se concentre sur cela. Mais ça ne veut pas dire qu’on ne cherche pas des alliances aussi larges que possible avec le mouvement des femmes plus large. On essaye de formuler des revendications politiques basées sur les besoins des femmes qui subissent une double oppression, mais qui peuvent en même temps résonner dans la société le plus largement possible. Ensuite, on essaye de prendre en compte la manière dont la position des femmes est différente non seulement au niveau de classe, mais en ce qui concerne d’autres oppressions, telle la race. Prenons l’oppression des femmes immigrées, la question du voile (ou hijab), la question de l’exclusion de ces femmes de l’espace public. Nous devons être claires que le sexisme ou le machisme « n’a pas de passeport » et reconnaître que le féminisme a été mobilisé pour opprimer la population immigrée, comme s’il y avait des peuples déterminés ou des couches de la société plus violents contre les femmes, plus chauvins et ainsi de suite. Nous disons « non » à la violence contre les femmes qui est partout, au machisme qui est partout. A partir de leurs besoins – des immigrées, par exemple – nous souhaitons élargir la lutte.

Tu as parlé du voile, et ton argumentation semble avoir des implications particulières par rapport à cette question. Cela a été l’une des questions les plus controversées dans la gauche européenne au cours des dernières années, en particulier en France où on voudrait interdire le voile dans l’espace public. Comment devrait se positionner la gauche radicale sur cette question, selon toi ?

Oui, je sais, et je reconnais que c’est toujours une question très controversée en France. Je tiens à préciser que je n’exprime pas une position officielle de la Quatrième Internationale, mais la mienne uniquement. Ceci dit, je pense que nous sommes d’accord sur ce point dans de nombreux pays.

C’est très compliqué, mais pour simplifier, le voile en soi ne peut pas être vu comme le symbole unique de quoi que ce soit. C’est un vêtement qui peut symboliser différentes choses pour différentes personnes. Exclure une femme parce qu’elle porte le hijab (comme si ce vêtement était une expression de son être plus opprimée que d’autres femmes) ne va pas, c’est une erreur à bien des égards. Le symbole peut signifier beaucoup de choses différentes dans des contextes différents. Ce n’est pas pareil en Tunisie aujourd’hui qu’en Italie, et ainsi de suite. De toute façon, l’émancipation des femmes ne se fait pas par l’exclusion, elle se fait par le dialogue. Je dirais même que l’engagement religieux ou, pour mieux l’exprimer, la foi ou la croyance, ne peut pas être un motif d’exclusion de partis marxistes. On peut être croyante et être en même temps d’accord avec la politique de la gauche radicale. Mais ça doit être analysé concrètement dans chaque situation.

Un concept qui a été utilisé pour faire converger les différentes luttes de libération, peut-être plus dans le monde anglo-saxon, est le concept de l’intersectionnalité. Trouves-tu cette idée utile ?

L’intersectionnalité a été utilisée surtout dans le discours académique, mais oui, on peut formuler la chose de cette façon. Il n’y a pas de priorité unique ou une identité qui prévaut sur les autres dans la même personne. Si vous êtes une femme noire à Londres, en Italie, et ainsi de suite, vous ne pouvez pas dire quelle est l’oppression primaire, ça dépend. Vous ne pouvez pas, de l’extérieur, dire quelle est votre oppression primaire et instruire les gens à agir d’une certaine façon.

Pour conclure, quels sont les principaux problèmes auxquels est confronté le mouvement féministe en Italie pour lesquels tu t’es mobilisée ?

La violence contre les femmes, surtout. Ce n’est pas clair si elle augmente ou si ce sont les dénonciations publiques qui augmentent, mais peu importe : c’est un point de mobilisation très important pour le mouvement. Et, comme je l’ai dit, il est crucial de s’assurer que ce nouveau climat public ne sera pas utilisé par la droite contre les communautés immigrées. Un autre gros point mobilisateur, c’est que nous avons toujours eu un manque de services sociaux en Italie, mais maintenant ce système est en train d’être complètement démonté. Les services sociaux utilisés surtout par les femmes sont menacés, etc. Et le troisième point est l’image des femmes dans les médias et dans la politique en Italie, qui est liée à notre ex-premier ministre Berlusconi, et qui soulève des questions autour du sexe, de l’argent et de la politique. Il s’est propagé une image de la femme en Italie qui ne correspond absolument pas à notre présence dans la société. Cette divergence choquante entre la représentation des femmes dans les médias et la position réelle des femmes en Italie a créé de la colère et de la protestation.

Propos recueillis par Luke Cooper

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