Ahmed Shawki : Face aux attentats contre Charlie Hebdo, quelle a été la réaction de la société française, en général, et celle de l’Etat français et de la classe dirigeante en particulier ?

Gilbert Achcar : La réaction a été celle que quiconque aurait pu prévoir. La réaction initiale a été un état de choc massif – ce qui n’est pas très différent de la réaction initiale face aux attentats du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis, bien qu’il soit évidemment très exagéré de mettre les deux attentats sur un même pied comme beaucoup l’ont fait, surtout en France.

Naturellement, le choc a été immédiatement exploité par le gouvernement français, de la même manière que l’administration Bush avait exploité le 11 septembre, le but étant dans les deux cas de faire taire les critiques et d’obtenir un large soutien au nom de « l’unité nationale ». La popularité de François Hollande a soudain fortement augmenté, après avoir été à un très bas niveau. La même chose s’était produite avec George W. Bush, dont la popularité, très faible avant le 11 septembre, avait augmenté au-delà de tout ce qu’il aurait pu espérer.

Ce furent donc des réactions assez similaires de la part de sociétés horrifiées et terrifiées – et, certes, les crimes qui les ont provoquées étaient bel et bien horribles. Dans les deux cas, la classe dirigeante a tiré parti de l’état de choc afin d’attiser le nationalisme et le soutien à l’Etat : les forces de police ont été acclamées comme des héros en France pour avoir mobilisé plusieurs dizaines de milliers de leurs membres dans la traque de trois assassins cinglés. Les pompiers de New York ont certainement bien plus mérité d’être loués pour leur héroïsme.

Il n’y a rien de très original dans tout cela. Ce qui, par contre, est plutôt original, c’est la manière dont le débat a ensuite évolué.

Comme tout le monde sait maintenant, l’attentat contre Charlie Hebdo et l’attentat antisémite contre un supermarché cachère à Paris ont été perpétrées par deux jeunes hommes d’origine algérienne et un autre d’origine malienne, nés Français tous les trois. Ces derniers jours ont connu une évolution importante dans le débat public autour des attentats : celui-ci est devenu plus nuancé, avec une reconnaissance croissante du fait que quelque chose ne va pas dans la société française – dans la façon dont elle traite les personnes d’origine immigrée.

Ce tournant a atteint un pic avec l’admission publique du premier ministre français, Manuel Valls, deux semaines après les attentats, qu’il y a en France un « apartheid territorial, social, ethnique » envers les personnes d’origine immigrée [1]. C’est un diagnostic très sévère, en effet, et comme l’on pouvait s’y attendre, la formule a été massivement critiquée, y compris du sein même du gouvernement dont Valls est le chef.

Mais elle a donné raison en quelque sorte à celles et ceux qui ont affirmé depuis le début que ces terribles attentats devraient inciter à réfléchir en premier lieu aux conditions qui conduisent des jeunes gens à un degré de ressentiment tel qu’ils en viennent à être prêts à s’engager dans des opérations suicidaires dans le but de tuer. Non qu’une quelconque raison puisse constituer une excuse pour les meurtres qui ont été commis, mais parce qu’il est indispensable d’examiner l’origine d’une telle haine et d’un tel ressentiment au lieu de se satisfaire de l’explication inepte selon laquelle «  ils nous haïssent à cause de nos libertés » comme l’avait déclaré George W. Bush après le 11 septembre.

Ceci nous amène à la question centrale, celle à laquelle le premier ministre français s’est référé et qui n’est autre que la condition des populations d’origine immigrée en France. Un indice évident et très révélateur en est le fait que la majorité des détenus dans les prisons françaises sont des personnes d’origine musulmane, alors que moins de 10% de la population sont d’origine musulmane. Il faut y ajouter le fait étroitement lié que la société et l’Etat en France n’ont jamais véritablement réglé leurs comptes avec leur héritage colonial.

Sur ce dernier sujet, il est frappant de constater que l’examen de conscience de la société états-unienne au sujet de la guerre du Vietnam a été bien plus radical et répandu – à la mesure de l’immense mobilisation antiguerre qui s’était développée à l’intérieur même des Etats-Unis – que tout ce que la France a pu connaître à propos de la guerre d’Algérie. Cette dernière n’a pourtant pas été moins brutale – on pourrait même soutenir le contraire – et elle est survenue après un siècle et quart d’occupation coloniale barbare de l’Algérie.

La France est un pays où – on a du mal à le croire – le Parlement a voté en 2005 une loi portant sur l’héritage colonial qui rend hommage aux hommes et aux femmes, les militaires en particulier, ayant participé à l’entreprise coloniale. C’était il y a dix ans seulement, et non il y a un demi-siècle ! Cette loi requérait, entre autres choses, que l’on enseigne dans les écoles « le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord » [2]. Ce paragraphe particulier de la loi a été abrogé par décret présidentiel un an plus tard, après avoir suscité un vaste tollé de la part de la gauche et des organisations d’immigré·e·s, ainsi que d’historien·nes et d’enseignant·e·s. Mais le fait même qu’une telle loi ait pu être adoptée par une majorité parlementaire est tout simplement scandaleux.

Peux-tu nous en dire plus au sujet de la réaction à la déclaration du premier ministre au sujet de « l’apartheid » français ? Car il s’agit d’une déclaration frappante.

Elle est très frappante, en effet. Il faut d’ailleurs savoir que Valls n’a rien d’un radical, ni même d’un progressiste. Il appartient à l’aile droite du Parti socialiste. Avant de devenir premier ministre, il était ministre de l’intérieur et a été critiqué à gauche pour avoir livré concurrence à l’extrême droite – à Marine Le Pen – dans une surenchère sur la question de l’immigration. Et voilà soudain qu’il fait sa forte déclaration.

Il n’est pas surprenant qu’il ait été largement critiqué, non seulement par l’opposition de droite, mais aussi au sein de son propre parti et même par certains membres de la gauche, tous affirmant qu’il avait dépassé les bornes et qu’il n’aurait pas dû utiliser le terme « apartheid ».

Les plus sobres de ses critiques ont souligné le fait qu’il n’y a pas d’apartheid légal en France, à la différence de ce qui existait en Afrique du Sud ou au Sud des Etats-Unis il y a encore quelques décennies. Mais personne n’a pu sérieusement nier l’existence d’une ségrégation « territoriale, sociale et ethnique » en France, similaire à ce qui continue à prévaloir aux Etats-Unis.

La condition des populations d’origine immigrée en France est, en effet, plus proche de celle des Noirs aux Etats-Unis que de l’apartheid au sens strict. Ces populations sont concentrées dans des zones séparées, à la périphérie des villes et vivent dans des conditions extrêmement frustrantes. S’ajoute à cela le racisme qui est largement répandu sous diverses formes dans la société française, y compris les discriminations à l’emploi, au logement, et autres.

Sur ce dernier point, la France est même pire que les Etats-Unis : ce n’est pas de sitôt que l’on verra une personne d’origine africaine être élue à la présidence de la France, autrement que dans le fantasme extravagant d’un romancier français islamophobe, tristement célèbre. En réalité – et malheureusement – il est bien plus probable qu’une candidate d’extrême droite soit élue à la présidence française. Après tout, en 2002, Jean-Marie Le Pen est parvenu au deuxième tour de l’élection présidentielle, battant au premier tour le candidat du Parti socialiste.

Cela nous amène à la question de l’extrême droite française, qui est très puissante électoralement, avec la fille de Le Pen, Marine, à la tête d’un Front national « réformé ». Si je ne me trompe pas, le FN qui tire historiquement son inspiration de l’extrême droite – jusqu’à et y compris la droite fasciste – accueille désormais dans sa direction des gays, des membres de minorités, des Juifs. Mais il prend pour cible la population immigrée, en particulier les musulmans, comme étant le « nouvel ennemi ». Est-ce bien, plus ou moins, sa trajectoire ?

D’une manière générale, l’extrême droite en Europe aujourd’hui, à l’exception d’une frange extrémiste, ne donne pas dans l’antisémitisme ou même dans l’homophobie. L’une des figures principales de l’extrême droite en Hollande était un homme ouvertement gay, qui justifiait son islamophobie en invoquant la soi-disant homophobie des immigrés d’origine musulmane.

Ce n’est donc plus la plate-forme de l’extrême droite européenne d’aujourd’hui. La cible préférée de leur discours de haine est l’islam. Les musulmans sont leurs boucs émissaires, bien plus que les Juifs ou toute autre des victimes du fascisme et du nazisme des années 1930 et 1940 – à l’exception des Roms qui font toujours l’objet d’une forte haine raciste. A présent, c’est l’islam qui est de loin la cible principale de la haine d’extrême droite.

Cette islamophobie est en fait servie le plus souvent sous le prétexte qu’il ne s’agit pas de racisme – qu’il s’agit uniquement d’un rejet de la religion, et non des musulmans eux-mêmes tant qu’ils ne sont pas musulmans pratiquants.

En d’autres termes, il y a de « mauvais musulmans » et de « bons musulmans », ces derniers étant ceux qui « boivent de l’alcool et mangent du porc », c’est-à-dire ceux qui sont irréligieux et s’adaptent pleinement à la culture chrétienne occidentale. Les plus bienvenus des musulman·e·s – dans le sens ethnique, s’entend – sont la petite minorité qui participe au chœur islamophobe, en quête de récompense pour leur collaboration à l’instar des indigènes des colonies qui travaillaient au service de leurs maîtres coloniaux.

C’est cette approche anti-islam qui est à l’œuvre dans les manifestations organisées en Allemagne par un mouvement qui affirme se battre contre « l’islamisation de l’occident ». Ce type d’idéologie est commun à l’extrême droite à travers toute l’Europe – moins peut-être dans le cas du parti UKIP en Grande-Bretagne qui vise tous les immigrants, y compris ceux qui proviennent de pays de l’Union européenne.

On a suggéré que la gauche française était assez faible sur la question du racisme institutionnel au sein de la société française. Penses-tu que cela soit vrai ?

Absolument. La gauche française – et je veux dire ce que l’on appelle d’habitude la « gauche radicale », à la gauche du Parti socialiste, que je ne qualifierais pas vraiment de « gauche » – a un piètre bilan en ce qui concerne les rapports avec les milieux d’origine immigrée. C’est une carence majeure – bien que l’on puisse, bien sûr, trouver des situations semblables dans la plupart des pays impérialistes.

L’absence d’un lien important avec ces populations, et en particulier avec leurs jeunes, fait qu’il existe peu de résistance lorsque le ressentiment qui se développe en leur sein pour des raisons légitimes se fourvoie dans une mauvaise direction, conduisant dans des cas extrêmes au fanatisme meurtrier que nous avons vu à l’œuvre.

Le bilan historique du Parti communiste français en ce qui concerne l’anticolonialisme, en particulier dans le cas de l’Algérie, est loin d’être globalement impeccable. En France même, la lutte contre les discriminations ethniques et l’héritage colonial n’a pas été assez centrale dans les actions de la gauche, ce qui a conduit de nombreux jeunes d’origine immigrée, attirés un moment par la gauche, à la rejeter et à développer un sentiment d’amertume à son égard.

Cela est généralement lié à une tradition au sein de la gauche française que l’on peut appeler « laïcisme radical » ou « intégrisme laïque ».

Tu veux parler de l’attachement à la « laïcité » ?

Non, mais de quelque chose qui va au-delà. Disons que c’est une tradition « anticléricale » qui était très forte historiquement à gauche en France. Elle peut prendre la forme d’une arrogance laïciste à l’égard de la religion et des croyants dans leur ensemble.

Tant que la religion visée est la religion dominante, il n’y a pas de problème majeur, bien que, même dans ce cas, cela puisse être politiquement contre-productif. Comme le jeune Marx l’avait bien dit, la même religion qui est l’instrument idéologique des classes dominantes peut aussi être « le soupir de la créature accablée ».

Mais cela est beaucoup plus vrai lorsque la religion en question est la foi particulière d’une partie opprimée et exploitée de la société, la religion des dominés, comme – en Occident – le judaïsme hier et l’islam aujourd’hui. On ne peut pas avoir la même attitude envers le judaïsme dans l’Europe des années 1930 que dans l’Israël d’aujourd’hui, pour donner un exemple – ou la même attitude envers l’islam dans l’Europe d’aujourd’hui que dans les pays à majorité musulmane. De même, on ne peut pas avoir la même attitude envers le christianisme en Egypte, par exemple, où les chrétiens sont une minorité opprimée que dans les pays à majorité chrétienne.

C’est le problème avec Charlie Hebdo. Certaines personnes impliquées dans Charlie Hebdo se situaient tout à fait à gauche. Stéphane Charbonnier, connu sous le nom de Charb, le directeur de la publication qui était la cible principale des assassins, était à tous les égards quelqu’un qui se situait à gauche. Il avait des liens étroits avec le Parti communiste et les milieux de gauche. Ses funérailles se sont déroulées au son de l’Internationale et l’éloge funèbre que lui a rendu Luz, un survivant de l’équipe de Charlie Hebdo, comprenait une critique acerbe de la droite et de l’extrême droite françaises, et du pape comme de Benjamin Netanyahou.

En ce sens, la comparaison que certains ont pu faire de Charlie Hebdo avec un magazine nazi publiant des dessins antisémites dans l’Allemagne nazie est complètement absurde. Charlie Hebdo n’est certainement pas une publication d’extrême droite, et la France d’aujourd’hui n’est certainement pas un Etat de type nazi.

Charlie Hebdo constitue plutôt une illustration éclatante du laïcisme arrogant de gauche que j’ai évoqué, qui est une attitude largement répandue à gauche en bonne conscience – c’est-à-dire dans la conviction que le laïcisme et l’anticléricalisme font partie des principes de base de la tradition de gauche. Ils sont vus comme formant partie d’une identité de gauche, avec le féminisme et autres causes émancipatoires.

Je sais que l’un des principaux débats au sein de la gauche française au cours de la dernière décennie ou plus a porté sur la question du voile et du droit des femmes musulmanes à porter le hijab en public. Peux-tu expliquer les termes de ce débat ?

Il s’agit d’une autre illustration du même problème. Le débat a surgi en 1989 autour du cas de jeunes filles qui se rendaient à l’école en portant le foulard et se virent expulsées pour avoir insisté à le porter, avec le soutien de leurs familles. Ceci conduisit en 2004 à une loi qui interdit le port de signes religieux « ostentatoires » dans les écoles publiques.

Une partie de la gauche – en fait, la grande majorité de la gauche française, y compris le Parti communiste – a soutenu cette interdiction en arguant du fait qu’elle « aiderait » les filles à combattre l’imposition oppressive du foulard par leurs familles, la conviction étant que, dès lors que le foulard est un symbole de l’oppression des femmes, sa prohibition est une façon de s’opposer à cette oppression autant que de préserver le caractère laïc des écoles publiques.

Le problème central avec ce laïcisme arrogant – cette arrogance très orientaliste, on peut dire – est la conviction que la libération peut être « imposée » aux opprimé·e·s. L’argument est qu’en vous forçant à retirer votre foulard, je vous « libère », que vous l’approuviez ou non. Il va de soi que cela constitue une reproduction exacte de la mentalité coloniale.

Je crois que chez certains, cette critique de la gauche française pour son laïcisme arrogant se mêle à une hésitation à faire une analyse de gauche de l’islamisme politique, en particulier de la variante réactionnaire qui se trouve derrière l’attentat contre Charlie Hebdo ou les attentats du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis. Tu as traité de cette question dans ton livre Le choc des barbaries, n’est-ce pas ?

J’ai en effet écrit ce livre après le 11 septembre [3]. Lorsqu’on est confronté à une attaque comme celle du 11 septembre, il est évident que le terme « barbarie » sera inévitablement utilisé pour la décrire.

Quelle devrait être la réaction des anti-impérialistes ? Il y a deux choix possibles. Le premier est de dire : « Non, ce n’est pas barbare ». C’est une réaction ridicule, car ce l’est manifestement. Pourquoi devrait-on considérer comme barbare le massacre islamophobe perpétré par Anders Breivik, le fanatique norvégien d’extrême droite en 2012, et non les massacres du 11 septembre ou la tuerie de Paris ? Ce serait un cas extrême d’« orientalisme à rebours », remplaçant le mépris de l’islam par une position très naïve et acritique envers tout ce qui est fait au nom de l’islam.

Ce qui est politiquement faux et dangereux, ce n’est pas le recours à des termes comme « barbare », « abominable » et autres, mais l’utilisation déplacée de la catégorie politique de « fascisme ». Beaucoup au sein de la gauche française – le Parti communiste, mais aussi des membres de l’extrême gauche et, récemment, le philosophe post-maoïste Alain Badiou [4] – ont qualifié les attentats de Paris et ceux qui les ont commis de « fascistes ».

C’est complètement dénué de sens du point de vue sociopolitique dans la mesure où le fascisme est un mouvement de masse ultranationaliste dont la vocation principale est de sauver le capitalisme en écrasant ce qui le menace, à commencer par le mouvement ouvrier, ainsi que de promouvoir un impérialisme agressif. Appliquer cette catégorie à des courants terroristes inspirés par l’intégrisme religieux dans des pays dominés par l’impérialisme est absurde.

Un tel usage de l’étiquette « fascisme » brouille tout ce qui en fait une catégorie sociopolitique distincte. Si l’on veut diluer cette catégorie sociopolitique de cette façon, des phénomènes comme le stalinisme ou, encore plus, les dictatures baasistes de l’Irak d’avant 2003 ou de l’actuelle Syrie ont bien plus de traits communs avec le fascisme historique qu’Al-Qaeda ou le soi-disant « Etat islamique en Irak et en Syrie ».

L’abus de cette étiquette a d’abord été le fait des néoconservateurs de l’administration Bush et d’autres qui ont appelé Al-Qaeda « islamo-fascisme », et il est fort malheureux que des personnes de gauche tombent dans ce piège. L’objectif politique manifeste de cet abus d’étiquette – du moment que le « fascisme » est considéré comme le mal absolu, le nazisme lui-même étant un avatar du fascisme – est de justifier toute action contre lui, y compris des guerres impérialistes.

Je me souviens très bien d’une discussion organisée à Paris par le Parti communiste immédiatement après le 11 septembre et à laquelle j’avais été invité à prendre part. L’un des intervenants, membre éminent de ce parti, a expliqué qu’Al-Qaeda et l’intégrisme islamique constituaient un nouveau fascisme, contre lequel il est légitime de soutenir la guerre menée par des Etats occidentaux, de la même manière qu’il était légitime pour l’URSS de s’allier avec les Etats-Unis et la Grande-Bretagne contre les puissances fascistes durant la Seconde Guerre mondiale. On trouve un écho direct de ce même argumentaire dans la description par les néoconservateurs de la « guerre contre le terrorisme » comme constituant une « Troisième Guerre mondiale » contre « l’islamo-fascisme ».

Pour revenir à l’étiquette « barbare », l’autre manière d’y réagir est, bien sûr, de dire : oui, ces massacres sont bel et bien barbares, mais ils sont en premier lieu une réaction à la barbarie capitaliste et impérialiste, qui est bien pire. C’est la réaction de beaucoup à gauche après le 11 septembre 2001. Noam Chomsky était probablement le plus éminent parmi celles et ceux qui ont expliqué que, aussi horribles que les attentats du 11 septembre aient été, ils étaient des massacres mineurs en comparaison des massacres commis par l’impérialisme américain.

Dans mon livre sur le « choc des barbaries », j’ai souligné que la barbarie du fort est la principale responsable, qu’elle est la cause première qui aboutit à l’émergence d’une contre-barbarie du côté opposé. Ce « choc des barbaries » est la vraie nature de ce qui a été décrit, et l’est encore, de façon trompeuse comme un « choc des civilisations ». Comme l’a affirmé Rosa Luxemburg il y a un siècle, la dynamique des crises du capitalisme et de l’impérialisme ne laisse sur le long terme que l’alternative « socialisme ou barbarie ».

Les attentats du 11 septembre 2001, ceux de Madrid en 2004, de Londres en 2005 et à Paris récemment ont tous été revendiqués par Al-Qaeda – une organisation extrêmement réactionnaire. Avec des organisations idéologiquement similaires, elles sont les ennemies jurées de la gauche dans les pays où elles sont basées. Par exemple, un membre éminent du soi-disant Etat islamique en Irak et en Syrie se vante d’avoir organisé l’assassinat de deux dirigeants clé de la gauche tunisienne en 2013.

Les jeunes hommes qui ont perpétré les tueries à Paris étaient embrigadés dans des organisations terroristes qui se situent à l’extrême pointe de l’extrême droite dans les pays à majorité musulmane. Al-Qaeda est une excroissance du Wahhabisme, l’interprétation la plus réactionnaire de l’islam et l’idéologie officielle du royaume saoudien – et nul n’ignore que le royaume saoudien est le meilleur ami des Etats-Unis au Moyen-Orient, en dehors d’Israël.

Les gens de gauche ne devraient pas donner l’impression qu’ils excusent ou soutiennent de quelque manière que ce soit des organisations de ce type. Nous devons les dénoncer pour ce qu’elles sont, mais nous devons aussi souligner, en même temps, que la responsabilité principale de leur émergence incombe à ceux qui ont donné le coup d’envoi du « choc des barbaries » et dont la barbarie est meurtrière sur une échelle incomparablement plus grande : les puissances impérialistes et, au premier chef, les Etats-Unis.

Il y a en réalité une relation directe et manifeste entre les deux. Les Etats-Unis, avec le royaume saoudien, ont favorisé depuis des décennies les courants intégristes islamiques radicaux dans la lutte contre la gauche dans les pays à majorité musulmane. Ces courants ont longtemps été associés aux Etats-Unis – une collaboration historique qui a culminé avec la guerre d’Afghanistan dans les années 1980, lorsqu’ils furent soutenus contre l’occupation soviétique par Washington, les Saoudiens et la dictature pakistanaise.

Ce qui est finalement arrivé, comme dans l’histoire de Frankenstein, c’est que certaines composantes de ces forces se sont retournées contre la monarchie saoudienne et contre les Etats-Unis. C’est l’histoire d’Al-Qaeda : ses fondateurs étaient alliés aux Etats-Unis et au royaume saoudien dans la lutte contre l’occupation soviétique en Afghanistan, mais ils se sont retournés contre ces deux à cause du déploiement direct de troupes états-uniennes dans le royaume saoudien en préparation de la première guerre menée par les Etats-Unis contre l’Irak, en 1991.

Ainsi, l’administration de Bush père a provoqué la volte-face d’Al-Qaeda contre les Etats-Unis par la première guerre contre l’Irak, et Bush fils a poursuivi la tâche avec l’invasion de l’Irak. Cette dernière a été entreprise en prenant pour prétexte de gros mensonges, dont l’un était qu’elle était nécessaire afin de détruire Al-Qaeda – bien qu’il n’y eût aucun lien entre Al-Qaeda et l’Irak. En fait, le résultat de l’occupation états-unienne de ce pays a donné une énorme impulsion à Al-Qaeda, lui permettant d’acquérir une base territoriale cruciale au Moyen-Orient, après avoir été restreinte auparavant à l’Afghanistan.

Ce qui aujourd’hui s’appelle « Etat islamique » en Irak et en Syrie n’est rien d’autre qu’un nouveau développement de ce qui était la branche d’Al-Qaeda en Irak, une organisation qui n’existait pas avant l’invasion de 2003 et qui est née grâce à l’occupation. Elle avait été défaite et marginalisée à partir de 2007, mais elle est parvenue à se reconstituer en Syrie, tirant avantage des conditions créées par la guerre civile dans ce pays et de la brutalité extrême du régime syrien. Et la voilà maintenant qui frappe une nouvelle fois au cœur de l’Occident. Aujourd’hui, comme hier, « qui sème le vent, récolte la tempête ».

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