Etienne Bastin - Où en est le niveau d’immigration dans nos pays ? Vous parlez d’un « roman migratoire »…

Hervé Le Bras - Nous sommes revenus aux niveaux d’avant la crise syrienne. On observe les mêmes tendances depuis toujours : le taux d’immigration fluctue avec la conjoncture économique des pays de destination. Le problème est que depuis plusieurs années, les politiques migratoires se basent non pas sur les chiffres réels mais sur la perception que la population se fait du phénomène. C’est comme la météo qui distingue température réelle et ressentie. Mais l’eau ne gèle qu’à une température réelle de zéro degré !

« L’immigration est un domaine où les fake news prospèrent depuis longtemps. »

Les chiffres ne sont pas pris en compte par les politiques. La peur de « l’appel d’air » en est un bel exemple : on n’a jamais rien observé de tel, même après de fortes régularisations. Lors d’un débat qui m’opposait à Marine le Pen, à qui je répondais tranquillement, elle a fini par me lancer : « Monsieur Le Bras, on en a marre de vos statistiques ! » L’immigration est un domaine où les fake news prospèrent depuis longtemps.

À l’échelle mondiale, quelles sont les tendances des flux migratoires ?

En Amérique Latine, il y a actuellement des crises au Honduras et au Venezuela, qui génèrent des déplacements. Le Chili est de plus en plus impacté par une migration venant de Haïti mais aussi, entre autres, du Pérou, car le nord du Chili, minier et riche, a besoin de main d’œuvre.

Mais désormais, entre le Mexique et les États-Unis, l’immigration est mûre, c’est-à-dire qu’il y a équilibre entre les entrées et les sorties, comme d’ailleurs entre la Turquie et l’Allemagne. Les Chinois, eux, n’émigrent pas. Leur tradition est celle des comptoirs commerciaux et ils ont plutôt une diaspora très importante.

Pour l’Afrique, on ne dit jamais que près de 90% des migrations se font entre pays africains. Certaines d’entre elles sont tout à fait traditionnelles. Par exemple, entre la Mauritanie et le Sénégal. L’ensemble de l’Afrique est coutumière des migrations internes. Le gros des migrations pour l’Afrique noire, c’est plutôt des réfugiés, sur peu de distance : 500.000 Somaliens au Kenya, 500.000 du Darfour à l’Est du Tchad. La migration économique se dirige vers l’Afrique du Sud, en provenance notamment du Nigeria et beaucoup de République démocratique du Congo. À Johannesburg, il y a des quartiers congolais ! Le gros des migrations africaines, ce n’est donc pas vers l’Europe.

Contrairement à ce que prédit Stephen Smith, il n’y aura pas de « ruée vers l’Europe » ?

De nombreux démographes ont démonté les erreurs de Smith, mais sans voir non plus les idées intéressantes du livre. L’une d’elle, que je partage, est que le migrant du présent et du futur, c’est une personne diplômée qui migre pour se réaliser.

Comme l’Afrique se développe, il faut effectivement s’attendre à la migration de gens compétents, vers l’Europe mais aussi les Etats-Unis ou le golfe persique. Le problème de Smith – qui n’est pas démographe – est qu’il prend l’Afrique en bloc : il note que la population va augmenter d’un milliard et il conclut que tout ce petit monde va monter mécaniquement vers l’Europe. Ce genre de généralisation est assez délirant. Car, et Smith le sait, les pauvres, eux, n’iront pas loin. Ils n’ont pas la représentation de ce qu’ils pourraient faire en Europe. Une chose est d’avoir envie de migrer, une autre est de le faire, ce que confirme un récent sondage Gallup.

Dans cette affaire, c’est l’idéologie qui s’installe, avec ses récupérations politiques : le livre de Smith est le livre de chevet de l’Élysée. Ma principale critique est qu’on ne peut pas traiter l’Afrique en bloc.

L’Afrique du nord a une position particulière, et de même le Sahel, l’Afrique équatoriale et l’Afrique du Sud. Ces quatre zones ont des régimes démographiques différents et donc des avenirs extrêmement différents. Les mettre dans un seul sac n’a pas de sens. Ma critique est même plus générale : on fait de l’amalgame politicien en associant immigré avec musulman, donc islamiste, donc terroriste !

Mais tout de même, la population africaine va doubler…

Si on prend l’Afrique du nord, le taux de fécondité s’est rapproché du niveau européen – notez qu’en Iran, ce taux est de 1,7 par femme alors qu’il était de 6,5 en 1985. Cela a décliné à toute vitesse et les mollahs sont affolés.

Aucune nation n’a jamais existé sur une base ethnique « de souche ». La nation, c’est depuis toujours un mélange.

En Afrique du Sud, ils sont à 2,6 enfants par femme. Là aussi, la transition démographique est faite. La baisse se produit à l’échelle mondiale. Concernant l’Afrique sahélienne, du Sénégal au Tchad, il y a environ 80 millions de personnes. En 2050, selon les projections moyennes de l’ONU, il y en aurait 220 millions. Avec un très haut score pour le Niger, pays pourtant très pauvre. La bombe démographique, très limitée, se situe dans cette bande-là. Plus bas, les pays ont beaucoup de ressources et l’Afrique équatoriale, elle, est vide d’hommes !

Mais traditionnellement, les populations du nord du Sahel descendent vers les pays du golfe de Guinée. Par conséquent, les problèmes démographiques de la bande sahélienne vont surtout déstabiliser les pays qui sont en train de se développer : Côté d’ivoire, Ghana, Sénégal.

Quand on fait une analyse régionale, on s’aperçoit que la menace pour l’Europe est finalement, très, très faible. D’une part, les flux auront tendance à descendre ; ensuite, ce sont plutôt les pays du nord de l’Afrique qui devraient alors faire face à une montée des « hordes invasives ». Or au Maroc, l’immigration se passe plutôt bien ; ce pays a même fortement régularisé. Quant à l’Algérie, elle a carrément fermé ses frontières et renvoie les migrants dans leurs pays d’origine. Ceux qui devraient avoir peur, donc, ce n’est pas nous. Bref, quand on regarde dans le détail, contrairement à ce que fait Smith, on voit qu’il n’y aura pas de ruée migratoire vers l’Europe, c’est un grand fantasme.

Qu’en est-il des futures migrations climatiques ?

L’argument est le même. On se fait peur avec des généralisations purement mathématiques : on compte le nombre de gens qui vivent à moins d’un mètre au-dessus de la mer, et puis quand celle-ci va monter, on déduit le nombre de migrants climatiques. 100 à 150 millions de personnes sont effectivement concernées, mais on fait comme s’il n’y aurait pas de réaction humaine. Or, le phénomène est graduel et ces gens ne vont pas se déplacer, d’un jour à l’autre, sur des milliers de kilomètres.

L’exemple du Bangladesh est intéressant : les migrations sont très locales car ce sont des gens pauvres. Les paysans sont attachés à leurs terres. Dans le Sahel, ça a été bien étudié : les années sèches, les nomades redescendent. Le Sahel est plutôt confronté à une urbanisation massive, ce qui crée un prolétariat urbain. Comme au Bangladesh, les migrations climatiques vont plutôt accroître les problèmes d’urbanisation intense.

Selon un récent sondage, près de 2 personnes sur 5 croient à la théorie du « grand remplacement ». Quelle est votre analyse ?

Le livre de Renaud Camus est l’un des plus nullissimes que j’ai jamais lus. D’après l’INSEE (2012), la population française compte 5,3 millions de personnes nées étrangères dans un pays étranger, soit 8% de la population. Et parmi eux, 3,3 millions sont originaires du Maghreb, d’Afrique subsaharienne et d’Asie, soit 5%… Difficile de parler de grand remplacement !

La réalité, ce n’est pas le remplacement mais la mixité, le métissage. Les enfants dont les deux parents sont immigrés ne représentent que 10% des naissances. Ceux qui n’ont aucun parent, ni grand-parent immigré, 60%. Dans 30% des naissances, au moins un des parents ou grands-parents est immigré et au moins un des parents ou des grands-parents ne l’est pas. Ce qui représente 30% d’enfants métis.

Petit calcul à l’horizon 2050 : on arrive à 50% d’enfants métis. Ce métissage est la réalité de ce siècle. Et à ce compte-là, Éric Zemmour est un agent du grand remplacement. D’autre part, on omet les millions d’Occidentaux qui partent s’installer ailleurs et qui contribuent eux aussi au métissage mondial en cours. Quand les États durcissent les conditions du regroupement familial, ils luttent en fait contre les mariages mixtes, par peur du « mélange ». Or le refus du mélange est la définition même du racisme.

Vous semblez très fâché avec la notion d’identité…

J’y suis même très hostile. Sarkozy avait voulu faire un grand débat sur l’identité nationale, ça a été un échec. En fait, ça n’a pas de sens : imaginez qu’on essaye, tous les 100 ans, de définir une telle identité. Quels rapports y aurait-il entre la France de 2019 avec celle de 1819 ou de 1619 ? L’identité est impossible à définir. Je parle plus facilement avec un mathématicien chinois qu’avec un paysan du Berry, quelle que soit l’estime que j’ai pour eux.

Nous sommes une synthèse dynamique d’appartenances très diverses. Aucune nation n’a jamais existé sur une base ethnique « de souche ». La nation, c’est depuis toujours un mélange. Alors comme on nous bassine avec ces élucubrations identitaires, je parle d’« identité dynamique » : la notion étant évolutive, elle est encore plus insaisissable.

Etienne Bastin