Onze ans après la parution de son ouvrage La Condition noire. Essai sur une minorité française (Calman-Lévy, 2008), Pap Ndiaye, professeur d’histoire à Sciences Po Paris, analyse les controverses françaises sur la question raciale. Ses travaux portent sur l’histoire sociale des Etats-Unis et de ses minorités, ainsi que sur l’histoire et la sociologie des populations noires en France.

Marc-Olivier Bherer - En 2008, vous faisiez paraître « La Condition noire ». Quel regard portez-vous sur la décennie qui vient de s’écouler ?

Pap Ndiaye - Il y a dix ans, j’espérais, avec ce livre, poser les fondations d’un nouveau champ d’études en France, les black studies, qui tienne compte des particularités nationales tout en s’inspirant de ce qui se faisait aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne. Je souhaitais aussi contribuer à l’émergence d’une parole collective « noire », afin de faire entendre les torts vécus par les personnes noires en France, et que celles-ci soient plus visibles dans le champ politique.

Le bilan est mitigé : d’un côté, je me réjouis de constater l’essor des travaux de recherche en histoire et en sciences sociales sur les Noirs ; de l’autre, le monde associatif est balkanisé et certaines associations filent un mauvais coton identitaire. A droite, l’influence du Front national/Rassemblement national et des intellectuels ultra-conservateurs s’est accrue à tel point que leur adversaire principal semble être l’antiracisme.

De manière générale, je me réjouis de l’ouverture croissante de notre société

La gauche, elle, est tiraillée, plus encore qu’il y a dix ans, entre un courant républicaniste rigide – prêtant non seulement peu d’attention aux questions des minorités, mais considérant aussi qu’elles sont néfastes parce qu’elles affaibliraient la nation ou encore compromettraient la prééminence des luttes de classe –, et un courant plus ouvert, qui considère que le renouveau passera par la prise en compte non exclusive de ces questions. François Hollande n’a pas voulu trancher.

Quant à Emmanuel Macron, au centre droit, s’il lui arrive de s’exprimer avec éloquence comme lors du 10 mai, à propos de la mémoire de l’esclavage, on peine à discerner une politique, ou même un point de vue consistant.

Dans votre livre, vous affirmiez qu’il y avait beaucoup de chantiers à ouvrir dans le domaine des sciences sociales. Qu’en est-il aujourd’hui ? Est-ce que la recherche sur le fait noir est mieux installée ?

Je suis frappé par l’intérêt des étudiantes et des étudiants, quelles que soient leurs origines, pour ces questions. Les programmes « Paris noir » des universités américaines attirent plus que jamais, de même les colloques et numéros spéciaux de revues. Je ne partage pas l’idée d’un monde universitaire français immobile. De plus en plus de chercheurs abordent cette question et nous n’avons pas de raisons de nous plaindre.

Certes, il y a toujours un coût d’entrée lorsque l’on s’intéresse à des champs émergents – on s’expose davantage à la critique et aux procès en identitarisme –, mais il faut en relativiser l’importance : on ne risque ni notre liberté ni notre vie. Ce coût d’entrée ne me paraît pas excessif au regard des avantages collectifs qu’un tel investissement procure. On peut toucher une audience plus large, avec le sentiment d’une utilité civique et sociale plus forte que dans les domaines classiques.

De manière générale, je me réjouis de l’ouverture croissante de notre société. Le succès considérable de l’exposition « Le Modèle noir », au musée d’Orsay, qui a attiré jusqu’à présent plus de 450 000 visiteurs, en donne un exemple. Cet intérêt, tant de la recherche que du public, pour les mondes noirs s’amplifie depuis une quinzaine d’années. Les mondes blancs et noirs de France sont bien plus imbriqués qu’aux Etats-Unis.

En l’absence de statistiques ethniques, comment quantifier plus précisément les discriminations subies par les populations issues de l’immigration ? Les méthodes utilisées en France pour les mesurer sont-elles satisfaisantes ?

Contrairement aux Etats-Unis ou au Royaume-Uni, le recensement national n’inclut pas de données ethno-raciales : c’est une bonne chose et cela n’empêche pas les chercheurs de travailler. Depuis dix ans, des travaux contrôlés par la CNIL et d’autres instances ont été menés et ont fourni des résultats probants.

Même si l’intention est louable, abolir la « race » dans les sciences sociales ou la Constitution ne fera pas disparaître les discriminations fondées sur elle

Voyez l’enquête « Trajectoires et origines » [réalisée conjointement par l’Institut national d’études démographiques (INED) et l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee)] de 2008-2009 : elle a fourni beaucoup d’informations sur les liens entre les origines réelles ou supposées et les conditions de vie.

Ou encore celle du sociologue Fabien Jobard et de ses collègues sur les contrôles au faciès menés par la police à la gare du Nord et dans le quartier des Halles, à Paris : elle a démontré qu’une personne perçue comme noire ou arabe avait de six à huit fois plus de chance d’être contrôlée qu’une personne blanche. Beaucoup d’autres études restent à mener, mais il faut tordre le cou à l’idée que les statistiques dites « ethniques » seraient interdites en France. Elles existent, même si elles sont, fort heureusement, très contrôlées.

Certains chercheurs estiment nécessaire d’employer le mot « race » pour décrire les discriminations. Vous parlez vous-même dans votre livre de « la notion de “race” ». Vous semblez donc juger ce terme légitime dans un discours scientifique. Pourquoi ?

Même s’il est évident que la « race » n’existe pas d’un point de vue biologique, force est de constater qu’elle n’a pas disparu dans les mentalités : elle a survécu en tant que catégorie imaginaire historiquement construite, avec de puissants effets sociaux.

Même si l’intention est louable, abolir la « race » dans les sciences sociales ou la Constitution ne fera pas disparaître les discriminations fondées sur elle. L’usage de la catégorie raciale n’implique pas un engagement ontologique douteux du législateur ou du chercheur sur l’existence des « races », mais l’utilisation pragmatique d’une catégorie située pour décrire des phénomènes discriminatoires.

Ce vocabulaire doit néanmoins être utilisé avec précaution. Son usage inconsidéré peut mener à des phénomènes d’essentialisation par lesquels la notion glisserait vers l’objet. Alors que, pour les sociologues, la « race » est un outil de mesure des discriminations, elle pourrait conforter ceux qui pensent qu’elle est une réalité objectivable.

Je préfère donc généralement parler de discrimination raciale ou de racialisation, pour éviter les malentendus. Tout cela est compliqué, glissant, mais si l’on veut déracialiser la société – et donc faire de telle sorte que la couleur de la peau n’ait pas plus d’importance que celle des yeux ou des cheveux –, il faut bien commencer par en parler.

Une représentation des « Suppliantes » d’Eschyle à la Sorbonne n’a pas pu avoir lieu, en mars, car certaines associations accusaient le metteur en scène d’utiliser un « black face » et donc de se rendre coupable de racisme. Qu’en pensez-vous ?

Il faut être très précautionneux dans l’utilisation de ce vocabulaire infamant : si tout le monde est prétendument raciste, alors les vrais racistes disparaissent dans la masse. Il convient aussi d’éviter de se lancer dans des vertiges de surinterprétations par lesquels n’importe quel signe devient la preuve d’une intention raciste.

Je suis heureux que cette pièce ait pu être rejouée en mai. Mais je pense aussi que les mondes du spectacle vivant et de la création devraient être davantage à l’écoute des sensibilités minoritaires. Ils sont encore trop homogènes. Il faut reconnaître qu’une production peut avoir des échos différents selon les mondes sociaux, et que les bonnes intentions ne suffisent pas.

Les personnes noires peuvent être plus sensibles que d’autres à des symboles qui les renvoient à des situations présentes ou passées de violence. De tout cela il doit être possible de parler calmement. Mais la liberté de création ne doit pas être remise en cause. Je suis profondément hostile à toute tentative de censure. Très franchement, cette perspective m’est odieuse, pour cette pièce ou toute autre qui ne contrevient pas à la loi.

Quel regard portez-vous sur le militantisme étudiant d’aujourd’hui ? S’est-il radicalisé ?

Certains syndicats étudiants se sont en effet tournés vers les luttes décoloniales. L’UNEF et SUD-Etudiants ont par exemple soutenu les « étudiants en lutte » de Sciences Po, au printemps 2018, dénonçant l’idéologie « néolibérale et raciste » des enseignements. Interrogés à ce sujet, ils ont été incapables de justifier cette charge outrancière. Il y a dix ans, l’UNEF se mobilisait surtout sur la hausse des frais d’inscription et autres questions classiques du syndicalisme étudiant.

Réjouissons-nous de ce que des questions comme la place des femmes, des personnes en situation de handicap, des personnes LGBT, des non-Blancs, soient désormais mises en avant par ces syndicats. Applaudissons aussi la place nouvelle des femmes racisées, que l’on voyait beaucoup moins en 2008. Lorsqu’une jeune femme noire prend la parole dans un amphi, je suis fier d’elle et parfois ému.

Plutôt que de chercher l’entre-soi, les militantes et militants « décoloniaux » devraient se réjouir de l’engagement de personnes de toutes origines et leur souhaiter fraternellement la bienvenue

Les luttes intersectionnelles ont toute leur utilité, à condition de ne pas se retrancher dans un entre-soi sans perspectives. La forme des luttes menées par ces syndicats et certaines associations laisse songeur. Les stratégies de dénonciation tous azimuts et de confrontation très dure ainsi que la mobilisation incontrôlée du vocabulaire de la « race » s’avèrent contre-productives. Elles font du tort aux causes justes qu’elles prétendent servir et font fuir les bonnes volontés. Je crains que le sectarisme ne soit en train de l’emporter dans les mouvances décoloniales étudiantes.

Mon souhait est de trouver un chemin qui permette de lutter contre les discriminations vécues par les minorités, ce qui nécessite de les valoriser dans l’espace public, et en même temps, de trouver des formes d’expression qui rassemblent le plus possible.

Plutôt que de chercher l’entre-soi, plutôt que de fermer les portes ou de les entrebâiller de manière soupçonneuse, les militantes et militants « décoloniaux » devraient se réjouir de l’engagement de personnes de toutes origines et leur souhaiter fraternellement la bienvenue.

Avec l’aide des écrivains et des créateurs, repensons le lien si fragile et si subtil entre le singulier et l’universel. Cela passe aussi par un regard critique sur ce qui se passe aux Etats-Unis. Il y a, sur certains campus américains, un recul préoccupant de la liberté d’expression. Il faut trouver notre voie. Et c’est possible.

Marc-Olivier Bherer
Service Débats du « Monde »

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