Siné Mensuel – C’est à Stéphane Hessel que vous devez votre nomination à l’Onu. Vous partagez de nombreux combats avec lui, vous avez rencontré bon nombre de militants persécutés ou prisonniers qui ont fini par prendre le pouvoir.

Louis Joinet – Je dirais plutôt qu’ils ont « accédé au pouvoir ». « Prise de pouvoir », ça a un côté « coup d’État » auquel je suis allergique. Quand elle tourne, la roue de l’Histoire réserve d’étonnantes surprises. Tel militant, qualifié d’ennemi public n°1 ou de terroriste parce qu’il résistait à l’oppression, se voit quelques années plus tard dérouler le tapis rouge de réception des chefs d’État. J’ai connu Levon Ter-Petrossian, emprisonné sous l’URSS, que j’ai retrouvé président de l’Arménie, Xanana Gusmão, que j’ai visité en prison à Djakarta sous la dictature indonésienne, devenu le premier président de la République du Timor ou encore l’ex-Tupamaro José Mujica, dit « El Pepe », élu président de l’Uruguay après avoir été emprisonné pendant quinze ans sous la dictature dans la tristement célèbre prison dénommée, ça ne s’invente pas, Penal Libertad…

En tant qu’expert indépendant des Nations unies, vous avez visité 174 lieux de détention. Est-il vrai que vous avez découvert une prison clandestine en Iran ?

À l’époque, je présidais la commission d’enquête de l’Onu sur la détention arbitraire. Après un an de discussions avec les autorités iraniennes, nous avons été autorisés à effectuer une mission dans le pays. C’était l’époque Rafsandjani, marquée par une timide ouverture. Nous savions par les ONG que, dans l’énorme complexe pénitentiaire d’Evin, il existait une prison secrète où les détenus étaient en « confinement solitaire », ce que le gouvernement niait farouchement. En prouver l’existence était devenu pour nous une priorité.

Pendant l’année qui a précédé, j’ai interviewé d’anciens prisonniers en exil et reconstitué petit à petit le plan des lieux pour localiser cette prison secrète. J’ai eu finalement la chance inouïe de rencontrer un ancien détenu architecte qui a dressé un plan détaillé de l’itinéraire menant à cette prison. Je savais qu’il fallait se diriger vers tel bâtiment, prendre tel escalier pour arriver face à une grande porte métallique verrouillée par un gros cadenas. Pendant notre visite, nous sommes tombés pile sur la porte. Je demande à visiter le local. On me répond négligemment qu’il ne s’agit que d’un débarras. Après une heure d’âpres discussions avec la menace de rentrer à Genève et de faire état dans notre rapport de ce refus de coopération, nous avons finalement obtenu que la porte soit entrouverte. Il s’agissait bien de ce lieu clandestin dont le nom de code était « Secteur 209 ». Nouvelles discussions pour rencontrer quelques-uns de ces prisonniers au secret. Alors que nous commencions les entretiens, deux pasdarans ont fait irruption et – sous le regard gêné de la délégation officielle – nous ont enjoint, matraque à la main, de quitter immédiatement les lieux. Ce que nous avons fait après avoir protesté pour la forme, notre but – prouver l’existence de ce centre secret – étant atteint.

Faire de la publicité et signer des pétitions protège-t-il ou aggrave-t-il le sort des prisonniers politiques ?

C’est un débat récurrent qui, par exemple, a récemment divisé le comité de soutien aux deux journalistes français otages en Afghanistan, Hervé Ghesquière et Stéphane Taponier, qui ont été récemment libérés. À la lumière de mon expérience, la publicité est pour moi la règle. Que ne m’a-t-on traité de « pétitionnaire d’habitude » ! Il faut toujours partir du postulat selon lequel le prisonnier, tôt ou tard, apprendra que l’opinion se mobilise pour sa liberté. L’histoire des marins de Valparaiso est emblématique. Après le coup d’État de Pinochet en 1973, des marins chiliens hostiles à la dictature avaient été jetés à fond de cale et affreusement torturés. Quelques semaines après, la sœur de l’un d’entre eux me propose de présider un comité de soutien qui venait de se créer à Paris. Sur Radio Suisse Internationale, je me contente de présenter brièvement ce comité. Trois ans plus tard, lors d’un meeting de solidarité, un jeune homme s’approche de moi et me raconte qu’il était un de ces marins de Valparaiso, qu’ils avaient construit un petit poste à galène et que, grâce à cela, ils avaient capté mes propos. Cette nouvelle avait tout changé. Ils s’étaient organisés pour résister. Le pire, c’est le sort de celui qui est au fond de son cachot et qui croit que personne ne le sait. Alors, n’hésitez pas à devenir des « pétitionnaires d’habitude ».

Vous soutenez que si le rôle du juge est d’appliquer la loi, il est aussi de « promouvoir la légalité future ». Qu’entendez-vous par là ?

Je parle du rôle que le juge peut – devrait – jouer pour promouvoir l’émergence de la légalité future. Je m’explique. Le rôle du juge est d’appliquer la loi et, pour cela, il doit l’interpréter. Il peut en donner une interprétation progressiste ou conservatrice. Les magistratures sont en général plutôt conservatrices, d’où l’importance des juges progressistes. Ils jouent un rôle essentiel et à risque sous les régimes autoritaires, spécialement lorsque émerge une période de transition vers la démocratie. Prenons le cas de l’élection de Salvador Allende qui a accédé au pouvoir non par la violence mais par les urnes. Problème : son gouvernement n’avait pas une majorité législative suffisante pour réformer les lois dans le sens voulu par le peuple qui l’a élu. Il a fallu former les magistrats démocrates à interpréter la loi existante à la lumière des normes du droit international qui sont généralement plus progressistes que les lois nationales. Mais quelques mois plus tard, Allende disparaît avec le coup d’État pinochetiste et le noyau de juges progressistes se dissout dans l’exil.

Même chose en Argentine où les juges progressistes réunis dans une association clandestine ont été pour partie liquidés par la junte, en particulier mon collègue et ami disparu après avoir été enlevé, Diaz Lestrem.

Vous évoquez le Chili, l’Argentine. Mais en France, vous avez contribué à créer le Syndicat de la magistrature (SM) en 1968. On était pourtant dans un pays démocratique.

C’était la même idée. Contribuer à changer le monde par la transformation de l’institution quelle que soit l’institution dans laquelle on est. On peut toujours rêver, non ? Avec le recul, on peut se demander si le Syndicat de la magistrature a changé quelque chose dans la justice en France. Certains pensent que non, moi je pense que oui.

Pourquoi ?

D’abord parce qu’on a oublié d’où l’on vient. Quand je suis entré dans la magistrature, en 1963, c’était la « grande muette ». Un monde guindé, très vieille France. J’ai connu les « thés » de la Première présidente(1) qui, deux fois par an, recevait les nouveaux magistrats chez elle. À l’époque, pour effectuer une perquisition, il fallait demander une voiture à la police, présenter un bon d’essence et donner l’adresse… Tout cela paraissait naturel. Comme il semblait naturel de transmettre au pouvoir politique copie des PV d’interrogatoire. Le hasard incroyable de la vie a fait que trois jours après ma prise de fonction comme magistrat stagiaire, éclate l’affaire Ben Barka et que je sois affecté au cabinet du juge d’instruction chargé du dossier. Dès que la greffière avait fini de taper une page d’interrogatoire, j’étais chargé d’en porter une copie au procureur. Et qui y avait-il dans son bureau ? Le magistrat du cabinet de la Défense, celui de l’Intérieur, celui de la Justice et celui de la Coopération ! La dépendance semblait alors quasi naturelle. C’est quand même de moins en moins le cas quand on voit dans l’actualité récente le nombre de juges qui se rebellent.

C’est donc pour s’opposer à cette dépendance que le Syndicat de la magistrature, dont vous avez été le premier secrétaire général, est né ?

L’idée première était de créer un antidote au risque d’énarchie, à son oligarchie galopante. Nous voulions aussi briser deux tabous. Celui de la « grande muette » que j’ai déjà évoquée, en prenant la parole de l’intérieur, et un autre selon lequel le syndicalisme serait interdit dans la magistrature. Nous avons aussi créé très vite des sections locales, car si le juge estime que son rôle est de contribuer à une dynamique de changement, il ne peut pas le faire seul. Ses décisions vont inévitablement provoquer des réactions plus ou moins violentes selon les intérêts mis en cause. Pour réagir, il faut être solidaires.

Pensez-vous que la justice en France est indépendante du pouvoir politique ?

Peut toujours mieux faire. Mais si, comme je viens de le dire, je compare la situation actuelle avec celle de 1963, date de mon entrée dans la magistrature, elle s’est améliorée. Lors de la création du syndicat, nous avons obtenu qu’il soit mis fin à une règle ubuesque : les juges étaient notés par les procureurs ! Avec la généralisation de la transparence sociale, grâce notamment au Web, il devient de plus en plus difficile d’étouffer ou d’enterrer une affaire, ainsi que le montre l’actualité récente. Voyez par exemple l’affaire Bettencourt ! Certes, les juges subissent toujours des pressions dans certaines affaires, c’est inhérent à leur fonction et le signe qu’ils sont indépendants. Le pire, c’est lorsque le pouvoir n’a pas besoin d’exercer des pressions, d’où sa constance à maintenir son influence sur les nominations.

Comment pouviez-vous être expert indépendant à l’Onu tout en servant cinq Premiers ministres – Mauroy, Fabius, Rocard, Cresson et Bérégovoy ?

Quand j’ai été appelé à Matignon, puis à chaque renouvellement, j’ai remis une note donnant sans ambiguïté ma position. Je précisais que si le Quai d’Orsay estimait que mes positions étaient incompatibles avec les intérêts de la France, je démissionnerais en toute discrétion, sans jouer les martyrs du genre « Joinet a été viré, etc. ». Il y a bien eu quelques frictions (l’occupation soviétique en Afghanistan, le Timor, la Palestine, l’apartheid, l’Arménie…) mais l’histoire évoluant le plus souvent dans le sens de mes positions, on ne m’a finalement jamais demandé expressément de partir.

Toujours dans votre souci d’« organiser la légalité future », vous vous êtes occupé de faire cesser la lutte armée, le terrorisme, en traitant des dossiers sensibles comme les Basques de l’ETA, les Arméniens de l’Asala, les Italiens des Brigades rouges ou de Prima Linea.

Tout repose sur cette phrase de François Mitterrand : « Le problème politique du terrorisme est certes de savoir comment on y entre mais il est surtout de savoir comment on en sort. » Derrière cette phrase, toute une série de problèmes se posent. Peut-on ou non admettre une amnistie ? Les victimes ? Sans dialogue préalable, il n’y a pas de réconciliation possible entre les auteurs de la violence politique et leurs victimes. Dialogue difficile, j’en conviens, mais incontournable. Sinon, on sombre dans l’intégrisme juridique qui neutralise toute marge de manœuvre. Je sais ce point de vue discutable mais il est le fruit de mon expérience. J’ai toujours été un facilitateur et non un médiateur de paix.

C’est-à-dire ?

Faire que les gens se rencontrent, sans se mêler du fond de leurs discussions et négociations, c’est déjà la moitié de la solution…

Diriez-vous que vous êtes un homme de l’ombre ?

Non. Je suis un homme de conseil mais pas de pouvoir. On me répondra que ceux qui conseillent ont le pouvoir.

Les sans-papiers, les immigrés, la justice sociale… Que vous inspire notre grand pays ?

Il faut changer de gouvernement. Le prochain ne fera peut-être pas mieux, mais je suis certain qu’il fera moins mal. J’entends dire que la France est « la patrie des droits de l’homme »… Quand on a vécu la guerre d’Algérie, on éprouve plus que de la gêne. Pourquoi faudrait-il que les droits de l’homme aient une patrie, puisqu’ils sont universels ?

(1) La femme du président d’une juridiction.

À lire : Lutter contre l’impunité, dix questions pour comprendre et agir. Sous la direction de Louis Joinet. La Découverte, 2002, 7,50 €.