Jean Jouzel, 76 ans, est un infatigable porte-parole de la lutte contre le changement climatique. Climatologue et glaciologue, il s’est fait connaître en 1987 en publiant, avec Claude Lorius, la première étude établissant formellement le lien entre concentration de CO₂ dans l’atmosphère et réchauffement climatique.

Il a été vice-président du Groupe 1 du Groupement intergouvernemental d’experts sur l’évolution du climat (Giec) de 2002 à 2015. En février dernier, il a reçu le prix Vetlesen, considéré comme l’équivalent pour les sciences de la Terre du prix Nobel. Reporterre l’a rencontré, une heure durant, dans un jardin du XIIᵉ arrondissement de Paris.

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Reporterre — Ce lundi 25 septembre, Emmanuel Macron doit détailler le plan de «  planification écologique  » du gouvernement. Qu’attendez-vous de ces annonces  ?

Jean Jouzel — À vrai dire, elles me préoccupent peu. Je sais qu’elles ont été préparées sérieusement par l’équipe d’Antoine Pellion [le secrétaire général à la Planification écologique].

Elles iront dans le sens de la feuille de route du pays, qui est ambitieuse : la France s’est engagée à réduire de 55 % ses émissions à l’horizon 2030 [par rapport à 1990], et souhaite atteindre la neutralité carbone en 2050. J’adhère à ces objectifs.

Mais on connaît bien le problème actuel : il y a un fossé entre les annonces et leur mise en œuvre. Il manque un gouvernement qui ait de l’entrain, qui se décide à entraîner franchement les citoyens, les élus et les entreprises dans ce grand défi. Pour cela, il faudrait déjà qu’à la tête de l’État, Emmanuel Macron cesse de semer la confusion en déclarant, par exemple, que «  la France, c’est 1 % des émissions mondiales  ».

Ce faisant, le président minimise la responsabilité historique de la France dans le changement climatique, tout en relativisant l’importance et l’ampleur du travail qu’elle doit fournir. [Il marque une pause] Cette déclaration m’a agacé. C’est démotivant, ce n’est pas comme ça qu’on va réussir à emmener tout le monde sur le chemin de la sobriété : il offre une porte de sortie rêvée à celles et ceux qui ne souhaitent pas bouger. Et ce n’est pas une bonne façon de vendre le travail qui est fourni par ailleurs.

Vous avez rencontré la majorité des présidents de la Vᵉ République. On vous sent particulièrement déçu par Emmanuel Macron…

Oui, parce qu’au moment de son élection, j’avais placé pas mal d’espoir en lui. J’étais confiant. Je l’ai rencontré il y a pile dix ans, en 2013, après que le Giec a adopté le rapport du Groupe 1 à Stockholm. J’étais invité par le président François Hollande pour présenter ces travaux, et il était là [Emmanuel Macron était secrétaire général adjoint du cabinet du président de la République].

J’ai échangé quelques mots avec lui et je l’ai senti sincèrement intéressé. Quand il s’est présenté à la présidentielle de 2017, j’étais prêt à lui apporter mon soutien. Il venait quand même d’un gouvernement de gauche et — c’est de notoriété publique — ma sensibilité est à gauche. J’étais à l’Élysée le jour de son intronisation en 2017.

Emmanuel Macron venait quand même d’un gouvernement de gauche. [...] J’étais à l’Élysée le jour de son intronisation.  »© Mathieu Génon / Reporterre

Depuis, même si je sais la difficulté de gouverner, j’ai eu des déceptions. Récemment, il y a eu l’épisode de ses vœux aux Français pour l’année 2023 et sa phrase «  Qui aurait pu prédire […] la crise climatique aux effets spectaculaires, cet été dans notre pays  ?  » Je ne comprends toujours pas comment il a pu dire cela, alors qu’il me citait en 2016 dans son livre «  Révolution  », en disant que Jouzel ne peut pas se tromper.

Mais mon enthousiasme avait déjà été bien entamé au moment de la Convention citoyenne pour le climat. J’ai vécu cette initiative de l’intérieur : le processus était remarquable et les propositions établies par les citoyens tirés au sort étaient vraiment ambitieuses. Emmanuel Macron aurait pu — et dû — prendre ces mesures à bras-le-corps. Mais à la fin, la plupart n’ont même pas été prises en compte. Je reste persuadé qu’il est passé à côté d’un grand effet d’entraînement de la société.

«  Emmanuel Macron aimerait réussir, mais sans prendre les décisions nécessaires  »

Le gouvernement s’y était déjà pris comme un manche avant le mouvement des Gilets jaunes. La taxe carbone, telle qu’elle était envisagée, était injuste : cette réforme aurait mis à genoux les personnes aux revenus les plus modestes, en leur demandant de contribuer trois fois plus que celles aux revenus les plus élevés. C’est une platitude de le dire, mais sans justice sociale, on ne pourra pas y arriver.

Quand le rapport de Jean Pisani-Ferry et Selma Mahfouz est sorti — celui qui a évalué à 66 milliards d’euros supplémentaires par an, d’ici à 2030, les sommes à investir pour atteindre la neutralité carbone — la recommandation qui consistait à taxer les riches a été balayée avec empressement par l’exécutif. C’est comme s’il s’était promis de ne pas demander plus d’efforts aux riches  ; ce qui est quand même incompatible avec la lutte contre le changement climatique. En résumé, j’ai le sentiment qu’Emmanuel Macron aimerait réussir, mais sans prendre les décisions nécessaires, parce qu’elles heurtent sa pensée ultra libéraliste.

Le 29 août 2023, vous avez participé à un débat à l’université d’été du Medef, à l’hippodrome de Longchamp. Vous avez rappelé, devant des chefs d’entreprise et face à Patrick Pouyanné, PDG de TotalÉnergies, qu’il fallait cesser d’investir dans les énergies fossiles. La réponse de Patrick Pouyanné : «  Cette transition, je suis désolée Jean, mais elle prendra du temps. J’assume de poursuivre mes investissements pétro-gaziers car la demande croît. Je respecte l’avis des scientifiques, mais il y a la vie réelle  ». Vous vous en êtes ému dans plusieurs sorties médiatiques. Pourquoi ce moment vous a-t-il tant remué  ?

Ce jour-là, je n’ai rien dit d’exceptionnel. J’ai rappelé des faits désormais bien connus, qui se trouvent dans le rapport du Giec. J’ai mentionné l’écrasante responsabilité des combustibles fossiles dans l’augmentation de l’effet de serre. J’ai dit qu’au regard de ces connaissances, j’étais totalement en phase avec le secrétaire général des Nations unies, António Guterres, qui appelle à cesser les investissements dans le secteur fossile.

Ce n’est pas la première fois que j’interagis avec Patrick Pouyanné et sa réaction ne m’a pas surpris. Il est dans son rôle. Il est PDG d’une entreprise pétrolière qui a intérêt à ce que la transition prenne du temps. Et quand il parle de «  la vie réelle  », il n’a pas forcément tort : nos modes de transport sont encore très largement fossiles, pareil pour le chauffage domestique. Même si des choses se passent, aujourd’hui, nos sociétés dépendent largement des énergies fossiles.

Le capitalisme actuel est incompatible avec ce qui est nécessaire si on veut prendre la mesure du réchauffement climatique.  » © Mathieu Génon / Reporterre

Mais la différence entre lui et moi, c’est qu’il s’accommode bien de cette «  vie réelle  » et des profits qu’elle lui permet de réaliser. De mon côté, je dis que ça ne doit pas durer : cette «  vie réelle  », ce sont aussi les incendies au Canada qui brûlent l’équivalent d’un quart de la surface de la France, les plus de 10 000 morts ou disparus en Libye, les pluies torrentielles en Grèce, les canicules à répétition, l’Iran qui se met à l’arrêt pendant deux jours parce qu’il fait près de 55 °C…

En ayant pris 1 degré supplémentaire, force est de constater que ce que nous avions anticipé au cours des cinquante dernières années se réalise sous nos yeux. Dans ce contexte, ce qui m’a chiffonné, c’est d’avoir reçu un accueil glacial, et que le discours de Patrick Pouyanné puisse être applaudi chaudement — même au Medef, car je considère la transition écologique comme une grande opportunité pour les entreprises.

N’est-il pas temps d’entrer en rupture avec Pouyanné et le capitalisme fossile, d’arrêter de négocier  ?

Le capitalisme actuel est, en effet, incompatible avec ce qui est nécessaire si on veut prendre la mesure du réchauffement climatique. Pouyanné incarne ce capitalisme ultralibéral. La libéralisation de l’économie a eu des effets assez terribles.

«  Si on ne donne pas de limites au capitalisme, on ne s’en sortira pas  »

Aujourd’hui, les entreprises sont moins au service de la société qu’à celui des actionnaires. Leur vision, c’est la rentabilité à court terme et elle continue d’orienter la demande future vers les fossiles.

Quand vous parlez du capitalisme «  actuel  », c’est que vous pensez qu’il peut être réformé  ? Une récente étude publiée dans la revue Lancet Planetary Health, indique que la croissance est incompatible avec la préservation d’un climat vivable sur Terre.

Si on ne donne pas de limites au capitalisme, on ne s’en sortira pas. Est-ce qu’on pourrait avoir un capitalisme plus assagi, qui prendrait mieux en compte les problèmes environnementaux  ? J’aimerais, même si je ne suis pas naïf.

J’aimerais que le capitalisme se mette au service de la société, tienne compte des gens, de ses externalités, que l’État ait plus de poids. Il faudrait que l’OMC, l’épine dorsale du capitalisme, donne un prix sérieux au carbone. Ce serait moins mal que l’ultralibéralisme actuel. C’est peut-être un vœu pieux, mais je n’ai pas d’autre proposition.

Le 14 septembre dernier, vous avez signé avec plus de 300 scientifiques une tribune appelant le gouvernement et l’Assemblée nationale à soutenir un traité de non-prolifération des énergies fossiles. Faut-il démanteler l’industrie fossile avant qu’elle ait épuisé ses actifs  ?

Du point de vue des sciences du climat, oui. Nous sommes à un moment de bascule pour préserver les conditions d’habitabilité de notre planète et, comme l’a souligné le dernier rapport du Groupe 3 du Giec, respecter l’objectif fixé par l’accord de Paris d’un réchauffement de 1,5 °C ou de 2 °C nous impose d’abandonner de façon prématurée les infrastructures utilisant des énergies fossiles.

Pareil pour les nouveaux projets, évidemment. C’est pourquoi nous avons demandé à TotalÉnergies d’abandonner le projet d’oléoduc de pétrole géant East African Crude Oil Pipeline (Eacop), en Ouganda et en Tanzanie.

Respecter l’objectif fixé par l’accord de Paris d’un réchauffement de 1,5 °C ou de 2 °C nous impose d’abandonner de façon prématurée les infrastructures utilisant des énergies fossiles.  » © Mathieu Génon / Reporterre

Après, je reconnais que ça pose plusieurs problèmes. Pour que ça marche, il faut que ce soit acceptable notamment par le continent africain qui cherche à se développer avec l’argent de son pétrole. Cela implique de déployer massivement les énergies renouvelables, et aussi d’être à la hauteur du point de vue de la solidarité.

Je suis révolté par le temps qui est pris par les pays développés pour réunir les «  cent milliards de dollars par an  » qu’ils se sont engagés, en 2009 à Copenhague, à fournir aux pays en développement à partir de 2020, pour financer leurs actions de lutte contre le changement climatique. On n’y est pas, alors qu’on a bien vu pendant la pandémie de Covid-19 qu’on était capable de faire des plans Marshall pour des crises majeures.

Ces derniers temps, comme l’a analysé le journaliste Stéphane Foucart, l’aggravation des effets du réchauffement coïncide avec un retour du climatoscepticisme. Avez-vous vu venir ce phénomène  ?

Le climatoscepticisme a muté, parce qu’il était dos au mur. Plus personne ne peut décemment dire que «  le Giec exagère  » et même le député RN Thomas Ménagé est revenu sur sa déclaration. On les entend moins sur le déni de la réalité scientifique du changement climatique ou de la responsabilité humaine, où ils ont perdu la bataille.

Mais les climatosceptiques ont trouvé d’autres voies pour s’exprimer. Ils versent, notamment, dans le «  rassurisme  » : ils nous rassurent sur le fait qu’on va pouvoir s’adapter, même en conservant nos modes de vie actuels, grâce à des solutions technologiques. Ce qui m’inquiète, c’est que ces discours sont assez généralisés, et notamment dans le monde politique.

La porte de sortie qu’on voit venir gros comme une maison, c’est la géoingénierie, avec l’ensemencement des nuages ou l’injection de particules de soufre dans la stratosphère. Ce ne sont pas des solutions, ce sont des épées de Damoclès sur les générations futures.

Que pensez-vous des actions menées par des collectifs comme les Soulèvements de la Terre  ? Après toutes ces années à tenter d’alerter les décideurs, à les pousser à changer de braquet, défendez-vous l’idée qu’on s’oppose frontalement à la machine  ?

Je respecte et je soutiens toutes les formes d’engagement, dont les actions des Soulèvements de la Terre. J’ai été extrêmement choqué par l’utilisation du terme d’«  écoterrorisme  » par Gérald Darmanin. Je suis assez proche du monde agricole et, même quand les agriculteurs mènent des manifestations qui se terminent par de la casse, on ne parle jamais d’«  agriterrorisme  ». J’espère que Gérald Darmanin sera débouté une seconde fois dans l’affaire de la dissolution des Soulèvements de la Terre.

J’ai dû faire à peu près toutes les marches climat. Je regrette qu’il n’y en ait plus.  » © Mathieu Génon / Reporterre

Est-ce qu’on vous retrouvera un jour dans une action de désobéissance civile aux côtés des Scientifiques en rébellion, la main collée à une BMW  ?

[Il rit] Je me trouve un peu vieux pour faire tout ça, donc je ne vous promets rien, mais les Scientifiques en rébellion ont toute mon amitié et mon soutien. En revanche, j’ai dû faire à peu près toutes les marches climat. Je regrette qu’il n’y en ait plus.

Avez-vous l’espoir que la COP28, à Dubaï, mène à des avancées importantes  ?

Chaque continent a le droit d’organiser la COP, il faut que ça tourne. Évidemment, on ne peut pas aller à Dubaï sans que pratiquement tous les ministres aient le bras dans le pétrole jusqu’au coude. Mais je suis un éternel optimiste et je pense qu’on ne peut pas discuter de la fin des fossiles sans les producteurs. Il faut essayer de mettre une date sur la fin des énergies fossiles.

Ma principale crainte, c’est que la COP28 se transforme en grande promotion de la capture et du stockage du carbone, voire de la géoingénierie. Elle sera, en tout cas, très importante, car elle doit permettre de mesurer le retard pris par rapport aux objectifs de l’Accord de Paris, et doit permettre d’avancer sur l’indemnisation des pertes et dommages.

J’ai participé à toutes les COP depuis 2000 ou 2001 et on me demande souvent à quoi riment les COP et le Giec. J’estime que la communauté scientifique a joué son rôle et, même si on est encore loin du compte, je n’imagine pas un monde sans COP. On n’en serait nulle part.

Alexandre-Reza Kokabi et Mathieu Génon (photographies)

Les photos ne sont pas reproduites ici.

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