Bondy Blog : Lors des nombreux débats autour des questions migratoires, les politiques affirment tout et son contraire. Certaines formules vous ont-elles particulièrement choquées dernièrement ?

Danièle Lochak : Je pense par exemple à ce discours qui consiste à dire qu’il faut mettre fin à l’activité des passeurs et que tout rentrera dans l’ordre. C’est l’affirmation la plus stupide et la plus hypocrite qui soit. D’abord, s’il y a des passeurs, c’est que des personnes ont absolument besoin de recourir à leurs services à cause de la fermeture de toutes les routes légales et sûres pour venir en Europe. Ensuite, les moyens évoqués pour éradiquer leur activité supposent de livrer une véritable guerre, d’utiliser les armes de la guerre. Enfin, à supposer que l’on stoppe leur activité, cela signifie que les gens qui ont recours à ces passeurs ne pourront plus sortir de là où ils sont. Ils seront torturés, tués et enfermés sur place au lieu de mourir en Méditerranée, puisqu’aujourd’hui c’est le choix qui leur est laissé.

Combien de personnes demandent et se voient accorder l’asile en France chaque année ? À votre avis, la France est-elle une terre d’asile ?

Danièle Lochak : La France n’est pas une terre d’asile. Si on regarde là encore les statistiques du ministère, en 2014, il y a eu environ 45’000 premières demandes, et 13’000 mineurs accompagnants, qui sont des enfants qui suivent le sort de leurs parents, plus 5 400 réexamens. Cela amène à environ 64 000 demandes. L’OFPRA (Office français des réfugiés et du droit d’asile) a rendu un peu plus de 52’000 décisions, et a donné une réponse favorable dans 8’763 cas. Faisons un petit calcul (elle sort sa calculatrice), cela donne, soyons généreux 17 %. De plus, parmi les personnes concernées, il y en a qui n’ont obtenu que la protection subsidiaire, qui n’est pas le statut de réfugié et ne donne droit qu’à une carte d’un an renouvelable au lieu d’une carte de résident. Il y a eu 37’345 recours, et dans 5800 cas, la CNDA (Cour nationale du droit d’asile) a annulé la décision négative de l’OFPRA et attribué l’une ou l’autre des formes de protection (statut de réfugié ou protection subsidiaire. Mais même en ajoutant les deux chiffres, on reste sur un taux de reconnaissance beaucoup plus bas que dans beaucoup d’autres pays. De plus, le nombre de demandeurs est loin d’être parmi les plus importants d’Europe, encore moins si on raisonne non pas en chiffres bruts, mais en rapportant ce nombre à la population du pays.

Les frontières sont-elles plus ouvertes sous François Hollande que sous Nicolas Sarkozy ?

Danièle Lochak : Frontières ouvertes ou fermées, rappelons que c’est une métaphore. Même nous qui plaidons pour la liberté de circulation et des frontières ouvertes, nous ne demandons pas la suppression de ces dernières. En ce qui concerne l’ouverture ou la fermeture des frontières, il faut distinguer ce qui relève de la France et ce qui relève de la politique européenne (à la définition de laquelle la France participe, bien évidemment). Il y a des entraves physiques et juridiques qui sont mises en place par l’Union européenne, FRONTEX en est l’exemple par excellence, et la France en est partie prenante.

Concernant la législation française, les entraves les plus importantes à l’accès au territoire français et à la stabilité du séjour ont été globalement le fait de la droite, mais la gauche, une fois revenue au pouvoir, les a le plus souvent laissées subsister. C’est le cas par exemple du regroupement familial, et plus généralement des restrictions apportées à la délivrance de la carte de résident. En 1984, quand la carte de résident a été créée, tous les gens qui avaient des attaches personnelles ou familiales en France obtenaient de plein droit une carte de résidence de dix ans. Par la suite cette grande avancée a été progressivement grignotée, notamment par la loi Pasqua de 1993, avant d’être supprimée par les lois Sarkozy de 2003 et de 2006. Or le projet actuel de réforme du Ceseda (Code de l’entrée et de séjour des étrangers et du droit d’asile) ne prévoit absolument pas de revenir aux principes de la loi de 1984.

Le remplacement du programme de sauvetage Mare Nostrum par un programme de surveillance,Triton, n’est-il pas contraire aux droits de l’homme ?

Danièle Lochak : C’est certain. Du point de vue du droit international, il est vrai qu’aucun état n’est obligé d’accueillir des étrangers sur son territoire, même les demandeurs d’asile. La Déclaration universelle des droits de l’Homme (1946)déclare que « devant la persécution » toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l’asile dans un autre pays, mais sans créer une obligation corrélative pour les états d’accueillir les réfugiés. La convention de Genève se borne à énoncer une obligation de non-refoulement vers le pays de persécution, sans non plus obliger les états signataires à accueillir les réfugiés sur leur territoire. Mais il y a aussi l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme qui interdit la torture et les traitements inhumains ou dégradants et qui inclut ce que l’on appelle dans un langage peu juridique, mais imagé « la protection par ricochet ». On viole cet article si l’on renvoie des gens dans des pays où ils seront exposés à subir de tels traitements. Un autre principe fondamental est que toute personne a le droit de quitter un pays y compris le sien ; or, sous la pression de l’Union européenne, plusieurs pays pénalisent aujourd’hui l’émigration illégale. Par conséquent, oui : tous ces droits fondamentaux sont aujourd’hui violés.

L’instauration de quotas au niveau européen, refusée au demeurant par Manuel Valls comme par d’autres chefs d’Etat et de gouvernement européens, pourrait représenter une solution ?

Danièle Lochak : Une directive européenne de 2001 prévoit l’octroi d’une protection temporaire en cas d’afflux massif de personnes déplacées. Aujourd’hui, on pourrait l’appliquer. Quand l’afflux massif est constaté par le Conseil, les états membres doivent mettre en œuvre cette protection. Ce que l’on ne dit pas, c’est comment on répartit les personnes à l’intérieur des États membres. Curieusement, personne aujourd’hui n’évoque ce texte.

Ce que propose la Commission européenne : répartir les demandeurs d’asile selon une clé de répartition fondée sur la combinaison de plusieurs critères ressemble fort à un emplâtre sur une jambe de bois. (Elle propose aussi d’accueillir 40’000 Syriens sur deux ans, ce qui est dérisoire par rapport aux centaines de milliers de personnes qui ont dû trouver refuge dans les pays adjacents). Le seul aspect positif, pourrait-on dire, des propositions de la Commission, c’est qu’elle équivaut à reconnaître que le règlement Dublin ne marche pas. Ce règlement de Dublin interdit à un demandeur d’asile qui vient sur le sol européen de décider dans quel pays il va demander l’asile. Il ne peut pas non plus faire plusieurs demandes dans plusieurs pays. Il y a des critères pour déterminer l’État qui sera responsable de la demande, mais le plus souvent le critère appliqué conduit à désigner l’État par lequel le réfugié est entré dans l’espace Schengen – ce qui veut dire, en pratique, le plus souvent l’Italie ou la Grèce.

Mais même si on accepte des entorses au dispositif Dublin, cela ne résout pas la question de fond : outre qu’on n’est pas certain que les intéressés respecteront l’assignation à résider dans tel ou tel pays, cela ne change pas le problème de fond qui est l’impossibilité pour les migrants, et notamment pour ceux qui ont besoin de protection, d’arriver en Europe par les voies légales. Autrement dit, il faut supprimer le dispositif Dublin, mais il faut surtout supprimer Frontex – et bien entendu la législation dont il est l’expression par excellence.

Entretien conduit par Mathieu Blard